Les deux cases (inédites) ci dessus, de Man Without Far par John Romita Jr sont, à ma connaissance les seules repro de crayonnés du dessinateur sur cette mini série dont je suis fana
Jusqu'à aujourd'hui car en voici quelques autres, de piètre qualité mais on se contente de ce qu'on trouve
Je pense que cette série de comics/zines espagnols n'existe plus depuis longtemps
J'ai acheté, sur place et il y a longtemps, des choses sur Mignola par exemple car c'était le seul moyen, là encore, d'avoir des crayonnés
On trouve sur le net des scans de celui ci
Nombreux sont les détracteurs de JRjr à dire que même sur ce qu'ils acceptent d'appeler les "bons titres ou runs" du dessinateur, l'encreur sauvait tout
C'est faux, et si de bons encreurs ont multiplié l'intérêt des planches, celles ci gardaient leur mérite avant encrage
C'est le cas avec le géant qu'était Al Williamson, qui a sublimé les pages MAIS malgré la mauvaise qualité de repro de ce qui va suivre, vous verrez que tout était déjà dans le crayonné, souvent même des choses que j'attribuais moi même à l'encreur
Je vous ajoute les rares planches dont j'ai le scan de l'encrage
L'un des mes boulots favoris de Romita Jr. Je ne m'en lasse pas
60 commentaires:
Romita jr a toujours eu un style un peu étrange et ce, de plus en plus au fil de ses nombreuses évolutions. Un peu flottant au début, pas vraiment ciseleur dans le sens que certains, lecteurs, le conçoivent. Ce côté étrange et "irréaliste" dans le sens académique, de plus en plus stylisé
s'est accentué avec le temps. Du coup ses grandes qualités de narrateur BD - ce fameux art invisible- passent au dessus de la tête de la plupart de ses détracteurs. Il va falloir s'y faire.
Sur cette histoire on sent bien sur ces crayonnés, ciselés, cette narration qu'il s'est totalement investi, on peut même dire appliqué. C'est très beau.
En fait Romita jr n'est pas un pur dessinateur. C'est un dessinateur de BD ! Surtout pertinent là. Même si on peut compter quelques belles couvertures. Et quelques morceaux de bravoure côté dessin. C'est aussi le cas de Byrne.
Mais Byrne à réussi l'exploit longtemps -pour moi et certainement beaucoup d'autres- de faire croire qu'il était un grand dessinateur très complet et le dessinateur de super-héros ultime.
Pur dessinateur...pur dessinateur de BD... Moi ce que je sais c'est que si j'aime le dessin, ce que j'aime par dessus tout c'est la BD !
En fait aussi, un excellent "pur" dessinateur ne fera pas forcément un bon dessinateur de BD. Même s'il pourra beaucoup plaire. Par exemple à ceux qui critiquent Romita jr.
oui c'est avant tout un narrateur (Byrne a été aussi scénariste , ce qui explique en partie ce que tu dis sur lui) Beaucoup de dessinateurs disent leur admiration de JRjr en tant que dessinateur de bd en effet (je me souviens que plus d'une vingtaine de dessinateurs espagnols me commandaient mes "Storyteller" sur lui, ébahis par son séquentiel) En effet il n'est pas, loin s'en faut, le meilleur "dessinateur pur" mais pour découper une histoire, c'est le top. Quand il ajoutait l'implication au dessin pur (comme sur DD) c'était le sommet et même des non fans le reconnaissent, mais quand il va trop vite au dessin, comme ces derniers temps, la narration non seulement épate moins mais elle est parfois clairement reléguée au second plan et tous les défauts surgissent. Il a vrai instinct pour découper quand il est laissé libre (Marvel way) En sortent des pépites comme DD, Iron Man II et Punisher, Mais quand il est bridé par le scénariste qui découpe trop, que l'intrigue est naze et l'encrage lambda, comme sur les derniers Spidey, ajoute une colo inadaptée et le manque évident de motivation qui en découle font qu'au final on a un simple produit passable au dessin ,même pour un indécrottable fan du gars comme moi
Anonyme est-ce que je peux résumer ton raisonnement par "un beau dessin ne fait pas forcément une bonne Bande Dessinée ?". Ce qui revient à dire alors que ce qui importe c'est la narration. Un storytelling qui accompagne le lecteur d'une vignette à une autre jusqu'à la fin du récit. Et pour que le dessin qui accompagne cette narration ne suscite pas de réserve, il faut, à mes yeux, un bon récit.
Ce qui m'a posé problème, par exemple, à la lecture du Superman de JRJR ce n'est pas son dessin mais bien l'indigence du scénario. Et même si l'évolution graphique de JRJR a pu déplaire à certains. Il faut reconnaître que ce dernier n'a pas eu que des chefs-d'œuvre à illustrer.
Mais il faut être par contre bien difficile pour ne pas aimer les planches que Phil nous montre.
Il me semble aussi que les détracteurs de JRJR oublient une réalité dont l'artiste parle d'ailleurs dans le Shop Talk qui lui ait consacré. Il a développé un dessin pour répondre aux délais de parution. Tout est dit. Lionel :)
Nos messages se sont croisés, navré Phil.
Pour les "narrateurs nés" tout ce qui peut venir parasiter leur travail, comme un scénariste full script pas visuel, un encrage bof, une colo inadaptée, même un lettrage non adapté...ne permettra pas au lecteur non initié d'apprécier. C'était une grande partie de la raison d'être de mon premier Storyteller, tout en crayonnés, et j'ai été ravi de recevoir un certain nombre de mails indiquant que le lecteur n'était pas fan de base et a découvert le talent de Jr. Après, pour ceux qui restent non réceptifs et bien...c'est la vie, et une question de goût et de ressenti car au final c'est là l'essentiel : est ce qu'à la lecture le lecteur aime ou pas ce qu'il lit
J'ai l'impression que très souvent on va rendre le dessinateur responsable du fait que l'on aime ou pas le récit lu. Sans forcément tenir compte de l'investissement du scénariste dans la qualité de l'histoire. Comme si parce que la Bande Dessinée est un art visuel seule incombe la responsabilité de l'artiste. Un dessinateur n'est pas un faiseur de miracle. Je ne sais pas si j'arrive à bien m'exprimer. Mais j'ai vraiment le sentiment que les détracteurs de JRJR lui font porter souvent une responsabilité qui n'est pas la sienne. Est-ce la faute d'un artiste si l'histoire est pourrie, si les délais sont trop courts ? Lionel
pour moi les "JR bashing actuel" est plus lié à la réalité d'un "baclage" des détails, de visages, de postures...certes liées à un manque de motivation probable en lien avec ce que tu évoques, mais c'est aussi une réalité, au delà de laquelle ils ne vont pas forcément creuser, sur des forces réelles du dessinateur
Je ne réfute pas "la réalité d'un "bâclage" "mais j'aimerai bien voir/lire de temps en temps une compréhension sur les contraintes des dessinateurs et/ou un partage des responsabilités. Je ne parle pas du blog bien sur.
Cela me rappelle aussi des propos de Gene Colan qui disait, en substance, qu'à partir des années 80 les éditeurs rendaient les dessinateurs seuls responsables de la baisse des ventes. Lionel
Juger John Romita Jr avec les yeux du fan de (au hasard) Jim Lee ou Alex Ross... c’est dénigrer Claude Sautet ou Éric Rohmer parce qu’ils ne filment pas comme Jerry Brucheimer ou les frères Russo.
Et on peut apprécier les deux. Selon le moment. Ou l’âge.
les attaques argumentées sont légitimes, les autres non et me renvoient souvent à l'une des raisons qui m'ont poussé à beaucoup publier sur lui, d'autres, ou l'encrage, et qui était ressortie il y a très longtemps sur le forum, fermé depuis des années, de Byrne : quand certains osaient contredire le patron et disaient "tout le monde a le droit d'avoir une opinion", Byrne répondait, je paraphrase "non, tout le monde a le droit d'avoir une opinion informée". Je trouve ça très juste. Critiquons avec un minimum de fond, de recherches, réflexion et connaissance
Merde alors, Al Williamson n' améliore pas les crayonnés de Romita autant que je le pensais.
C'est vraiment du bon boulot, cette mini série jusqu'aux couleurs. C'est peut-être bien le scénar, la faiblesse.
Mais je ne me suis dit la même chose : très beau boulot d'encrage mais avec moins d'apport que je ne le pensais. Le Scénar est un poil en dessous mais si tu y réfléchi il n'est pas extrêmement éloigné de celui de Batman year one pour moi dans son concept et dans sa réalisation. Côté dessin ce qui rend la chose un tout petit peu étrange c'est le gap qu'il y a eu dans la réalisation des planches avec plusieurs années d'attente et lorsqu'on connaît le travail du dessinateur on voit la différence de style.
Je ne me rappelle plus de ça. Je vais vérifier.
Tu verras il s'agit de toutes les séquences qui ont été ajoutées par Miller bien après et qui concerne quasiment exclusivement Elektra (et la fin)
Oui, Lionel, c'est ce que j'ai voulu exprimer en fond. Il faudrait développer mais là on part sur quelque chose de long. :-)
Par ailleurs, une chose qui doit certainement contribuer à la volée de bois vert que certains se plaisent à infliger à Romita jr, est sûrement le fait qu'aujourd'hui beaucoup de dessinateurs de comics cherchent à faire du cinéma (on pourrait rajouter ironiquement dans tous les sens du terme), des "films" dessinés, et lui, jr, fait de la narration BD. Et de la plutôt bonne... Qu'on apprécie d'autant plus si on a, modestement, un "oeil".
On rajoutera l'influence anime et manga que Romita jr n'a pas. La norme actuelle en gros, le standard de qualité pour beaucoup de lecteurs.
En clair Romita jr est totalement en décalage.
On rajoutera avec le "lissage" actuel que beaucoup d'encreurs sont devenus en parfait décalage aussi. Et probablement leur travail passé totalement ringard pour un certain public d'aujourd'hui. Biberoné à autre chose.
Quand on pense que l'idée même d'un trait noir, d'un détourage à l'encre peut passer pour complètement obsolète pour certains...
Oui je partage assez toute cette explication
Et en même temps, c'est bien leur droit.
Il en faut pour tous les goûts
"Quand on pense que l'idée même d'un trait noir, d'un détourage à l'encre peut passer pour complètement obsolète pour certains..." Je tombe des nues.
Mes trois dernières commandes en BD :
GUIRLANDA de Mattotti,
AMER BETON de Matsumoto et
MACABRES de Bernie Whrightson et Steve Niles
Du trait, du noir, des ombres et je trouve ça magnifique. Nos échanges me donnent l'impression d'être un dinosaure :)
Pour en revenir à DD l'homme sans peur, ce que j'aime encore aujourd'hui, au-delà des qualités liées aux auteurs, c'est l'absence absolue de super-héros. A l'inverse de Born Again avec l'apparition finale de Thor et Iron Man. En plus Thor et Iron Man par JRJR me plaisent plus que par David Mazz...:) Lionel
mais nous sommes des dinosaures Lionel. Au début de mon admiration pour Born Again, je pensais un peu comme toi, mais vis à vis de Nuke, alors que pour Iron Man Thor et Cap je trouve, au contraire, qu'ils humanisent DD par leur aura et sont TRES bien traités par Miller et Mazz C'est probablement mon itération préférée de cap et l'apparition de Thor m'a complétement fasciné. Cela dit j'aime énormément, moi aussi, le fait que DD en costume n'apparaisse que dans la magnifique double page finale de MwF. C'est aussi pour cela que quoi que l'on pense des séries tv Netflix/Disney, ma préférée reste la première dans laquelle il n'y pas le costume, si ce n'est la version, justement, MwF Miller: JR, noire, qui n'est pas un vrai costume
Pardon, mais j'ai toujours autant de mal avec cette idée de dinosaures alors que les artistes sur lesquels on écrit perpétuent des règles de lisibilité, de composition qui remontent aux classiques de la BD et de l'Art. Et le Shop Talk d'Eisner démontre bien cette généalogie intergénérationnelle qui montre que les grands noms du comic avaient été influencé par les grands noms de la presse lesquels venaient des artistes classiques. Donc pour moi, il n'est pas question de dinosaure, sauf pour nos artères :) Mais bien d'un domaine, le CB aux confluents de multiples inspirations qui remontent aussi loin que l'Humanité. Il me semble, sans aucun jugement de valeur, que si l'on passe pour des dinosaures c'est que notre intérêt/amour pour cette histoire du dessin a développé une curiosité qui fait que l'on "analyse" et que l'on aime remonter aux "sources". Et cette curiosité me paraît ne plus vraiment exister chez la plupart des lecteurs et de certains professionnels. En définitive, j'ai le sentiment que la mémoire est moins importante qu' à une époque où des Miller, Bernie W, David Mazz, etc, s'intéressaient à ce qui les avait précédé. Pour mieux transcender les apports du passé et faire véritablement œuvre de création. Navré pour cette logorrhée :) Lionel
Il va falloir s'y faire aussi : les japonais, les mangas ont gagné la guerre, toutes proportions gardées, hein, pour ce terme, du dessin. Ils ont imposé le leur à tout le monde. Pour beaucoup de personnes, tout un public, même parmi ceux qui apprennent, pour tout dire la nouvelle génération et même un peu plus ancienne : maintenant dessin veut dire dessin de manga ! À terme on peut supposer qu'ils, ceux qui apprennent, vont se l'approprier, comme base, et en faire quelque chose de personnel. La question est dans combien de temps ?
On pourrait retrouver des écoles bien distinctes, reconnaissables, comme il y a encore finalement peu de temps en arrière. D'ailleurs un des grands intérêts du médium BD.
Il faut se rappeler par ailleurs encore qu'au départ, le trait d'encre noir ou éventuellement la tâche suivant l'utilisation de la plume ou du pinceau etait une incontournable contrainte technique du passage à l'imprimerie. Un problème aujourd'hui largement dépassé. Donc...
Chance pour le trait d'encre : beaucoup de mangas sont en noir et blanc. Avec des rendus divers. Espoir donc aussi.
À l'inverse les jeux vidéos, les animes, les films et tout un tas d'illustrations ont un poids certain sur le schéma mental collectif.
Oui tout évolue. je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien je sais juste que moi j'aime des choses un peu plus anciennes de ce côté là. mais ça n'a pas grande importance, et il y a encore des choses qu'on apprécie, vintage en narration ET vendeur, par exemple le travail de Chris Samnee ;)
En fait, quelle est ta période préférée de Romita jr et celle que tu aimes le moins ? Vu qu'il a pas mal bougé.
le sommet pour moi c'est 88/92, incluant, DD, Iron Man II, MwF et Punisher. Que j'aime le moins? Peut être juste après, avec ses X-Men un peu en dessous, et Cable, période carrée, et ensuite ce qu'il fait chez Marvel, ou faisait, ces derniers temps
J'aime assez ses premiers Spider-Man. Il dégagent quelque chose. Ce qu'on ne peut pas lui enlever c'est qu'il a toujours eu un style - sous diverses influences, certes- donc une vraie personnalité.
il est alors sous influence paternelle, mais très agréable. Son style narratif perso arrive nettement avec les mains libres données par R Macchio sur Daredevil, en tant que dessinateur autorisé à découper et finir le crayonné
Je trouve son "Batman - Dark Knight : The Last Crusade" vraiment très chouette quand même. Lionel
mais carrément, et merci Urban pour la version crayonnée
Une petite trouvaille sur le net, Lionel
https://www.reddit.com/r/Spiderman/comments/18omozr/john_romita_jr_in_retro_style_color_asm_2022_8/?tl=fr
J'avais vu oui. Très parlant et bien senti
J'ai du te poser 50 000 fois la question. Mais à partir de quand, à ton avis, les coloristes ont pris le pas sur les encreurs et les dessinateurs ? Lionel
Une petite dernière pour la route :
https://www.reddit.com/r/Spiderman/comments/18qarqt/40_years_of_john_romita_jr/?tl=fr
pas simple. Mon avis : le pas sur les dessinateurs? Jamais. Sur les encreurs? Ca a dû commencer avec Image et les premiers coloristes connus, reconnus, travaillant sur info (bon la 1ère star c'est Oliff mais il ne prenait pas le lead) En 92 c'était "techniquement je peux le faire donc je le fais" Ca s'est un peu calmé et ensuite je pense que c'est avec le début des années 2000 que ca a repris, lors du "règne des scénaristes" lors duquel les coloristes sont également revenus à la charge. L'un des exemples, pour rester sur JRjr, c'est son run avec Straz au scénar sur Spidey et un coloriste qui en faisait des caisses
Les crayonnés de JR jr montrés ici sont exceptionnels. Merci pour ce partage, c'est fou. Et un gros travail de Williamson pour "nettoyer" tout en gardant l'expressivité et la puissance du trait (ce qu'il a fait à mon avis). Une édition n&b, vite, vite !
L'un des exemples, pour rester sur JRjr, c'est son run avec Straz au scénar sur Spidey et un coloriste qui en faisait des caisses" Je me souviens effectivement d'effets de couleurs sous la voute plantaire de Spiderman pour "suggérer" les orteils ou un aspect brillant sur les yeux du masque. A ce stade, je trouve vraiment que le coloriste prend le pas sur le dessinateur car il change la perception de son travail.
Au vu de nos multiples échanges, j'ai l'impression que l'âge d'or de l'ancienne maison aux idées correspond à cette période où "la méthode marvel" était de rigueur. Lionel
c'était pire que ça, car le coloriste (poussé ou pas pas l'editorial) a choisi, contre le dessin, de donner l'impression que le costume avait des "toiles" en relief, comme dans le film de Sam Raimi de l'époque. Sinon Gilles je ne suis pas sur que Williamson ait eu à "nettoyer", je pense que si on voyait le crayonné propre, et bien scanner on verrait qu'il suivait quasi tous les traits, mais ce qui est sur est qu'il conservait la richesse et la "géniale fragilité du dessin"
J'aimerai quand même bien le revoir sur un récit qui valorise tout ses points forts. Puissance et fragilité du trait, narration... Lionel
c'est le cas, un peu, avec Shmuggy prévu pour... 2018 :) Il me promet de le finir avant cet été, on verra
N'oublions pas non plus son Kick-Ass sans encrage. Une grande réussite… qui date déjà de 2018 ! Ces crayonnés font échos à ceux que j'ai vu autour de 86, avant (bien avant) que le 1er tome de sa mini MWF ne sorte. Et vraiment, c'était vibrant de beauté (j'aime ton idée de géniale fragilité du dessin, tellement vrai, même pour des mecs body buildés !). Mais le patron des éditions Déesse me dit qu'il ne sait pas où sont ses copies… donc, il reste les souvenirs.
Je crois qu'on peut effectivement parler d'une période qui s'étale de 86 à 2001 environ où il était dans son "âge d'or", en tout cas, une période où il pouvait s'exercer dans le style maison des idées sans subir l'extrême bashing actuel (moins extrême ces temps-ci cela dit je trouve). Parce que oui, c'est un échappé d'une période bien révolue.
À mes yeux, hormis la période difficile des son avant dernier run sur Spidey, je pense qu'il y a toujours du bon chez lui. Il a aussi surtout souffert d'encreurs et de coloristes pas adaptés…
Et puis son Psychic Sam n'est pas si mal.
Pour parler de dinosaures. Samnee me parait moderne, il suffit de voir tous ses suiveurs. Ou bien, il y a un juste retour au sources ?
je suis d'accord avec tout ce que tu dis (Fred avait des copies, perdues!!!!??) Samnee est très grand. Est est ce parce que je ne suis pas bien l'actu, certainement, mais je ne vois pas ses suiveurs
Oui, des photocopies de crayonnés de très bonnes qualités. Elles étaient incroyables ! Selon Fred, elles sont chez lui, mais où, il ne sait pas !! Il faudrait certainement un projet pour qu'il les cherches dans (j'imagine) des boîtes ou cartons à dessins. Je n'ai peut-être pas eu le poids suffisant pour les lui faire chercher cela dit. Si tu le connais, tu pourrais peut-être lui demander (en lui parlant d'un article dans ce blog ou au hasard dans B&W Stories ;) )
Pour Samnee, un nom me vient à l'esprit, mais il y en a d'autres : Tom Reilly. Je pensais à Jorge Fornes, mais là on s'éloigne. Il y en a d'autres à découvrir dans pas mal de comics actuels. Plus ou moins inspirés.
Faut que je regarde si j'ai encore le mail de Fred et que je le pousse ! Oui reilly et fornes sont bons mais pour ces dernier je vois plus Mazz (influence commune cela dit)
Je n'ai pas de mail direct pour Fred, mais tu peux essayer de lui écrire ici : editions.deesse@gmail.com
Il y a de fortes chances que ce soit lui qui ouvre ton mail !
thanks "Anonyme" : ) A faire
Oh, pardon, c'est vinc. Il faut que je me reconnecte... et de rien :)
Merci Vinc
"c'est le cas, un peu, avec Shmuggy prévu pour... 2018 :) Il me promet de le finir avant cet été, on verra" J'ai mal aux articulations tellement je croise les doigts :) Lionel
je lui en parle vraiment régulièrement mais là je sens que c'est jouable : il m'a dit qu'il s'était volontairement mis (temporairement?) en retrait de Marvel pour terminer le vol 2 de Psychic Sam puis faire le Shmuggy donc...pensées pour tes articulations
C'est quoi cette histoire de poignet fracturé à une époque pour Romita jr ? C'est vrai ?
Oui c'est extrêmement lointain ça l'a obligé à modifier sa façon de tenir le crayon. je l'avais remarqué il y a des années et ça l'avait fait marrer que je le vois il m'avait dit qu'il n'en parlait pas mais visiblement depuis il en parle :)
Apparemment ça a été moins grave que pour Bernie Wrightson qui lui artistiquement ne s'en est pas remis. Véritablement un avant et un après.
je ne savais pas. Pour Jr il a juste pris l'habitude de tenir le crayon "à plat" pour les mises en place/rough
C'est à peu près à quelle époque ? Pour se faire une petite idée et regarder plus précisément.
Je suis bien d'accord pour Wrightson. On en parle peu et si quelqu'un a une référence écrite sur son accident, je suis preneur. J'en ai parfois cherché et abandonné faute de trouver. C'est quelque chose qu'on m'avait dit oralement il y a bien longtemps. Il faudrait sans doute que je pose la question chez Déesse à mon prochain passage à Paris, j'y pense.
Sinon totalement d'accord avec vos analyses sur les coloristes, Lionel et Phil.
Et enfin, JR Jr qui se mets un peu en retrait de Marvel ? Ce n'est pas plus mal car ASM était devenu particulièrement illisible depuis quelques temps, même avant le reboot. Il vaut mieux qu'il dépense son énergie sur de meilleurs scénarios !
je n'ai plus le moindre souvenir de la période concernée par ce souci de poignet, mais je suis bien d'accord sur la grande nlle qu'est le retrait de chez Marvel car TOUT sera plus intéressant
Pour Wrightson je l'ai effectivement lu, il y a longtemps. Mais où.... ?
Une grosse chute dans les escaliers d'après un vague souvenir. Mais à prendre avec des pincettes. Ce n'est peut-être pas du tout ça.
En passant : https://www.ebay.com/itm/397897081835
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