Un jour il faudrait que je prenne le temps (long) de scanner et montrer TOUT le saccage fait par Lug, en auto censure de la saga chef d'oeuvre de Miller/ Mazzucchelli, Born Again
Ci dessus, la toute dernière page made in Lug qui résume plusieurs épisodes censurés, en une seule page
Et ci dessous je ne vous mets qu'une des coupes qui m'avaient le plus halluciné à l'époque
Sur Fb un fan a montré des bouts de choses faites sur la version brésilienne, et c'est assez incroyable également
Colo refaite et sang nettoyé (comme chez Lug)
Pareil, plus les onomatopées refaites!!??
on se croirait chez Lug, mais avec des sons étranges
Là c'est étonnant, le sang SUR Fisk est enlevé, mais pas SOUS lui
Et là que voyez vous de changé, à part la très mauvaise impression, le mur qui en disparait derrière?
la seringue est remplacée par une sorte de couteau!?
Car on rêve mais la drogue, c'est moins bien que le suicide!?
Incroyable non? regardez
Décidément ce pauvre Matt en aura vu de bonnes, et Born Again aussi
Heureusement qu'il y a le Artist (et Artisan) Edition
29 commentaires:
On n'est pas très loin du couteau à beurre... :-)
ce qui n'en rend la chose que plus ridicule, et en tout cas très étonnante
C'est très intéressant.
Ce sont des témoignages de ce qu'on pensait alors être des solutions raisonnables :
Born Again n'avait pas encore ce statut de moment important des comics, mais pouvait très bien être appréhendé par la rédaction... comme un lent glissement vers quelque chose de tout à fait inapproprié pour un public d'enfants/ados (alors encore sous la loi des publications pour la jeunesse de 1949).
Aujourd'hui, forcément, nous sommes indignés (ceux en âge de lire la VO en 1987 - pas mon cas - l'étaient déjà à l'époque).
Pour se faire l'avocat du Diable (ah ah), celui des censeurs en France et au Brésil, il devaient donc continuer à publier la série qu'ils avaient acheté (une série de super-héros, pour enfants donc, puisqu'il n'y avaient qu'eux qui pouvaient bien lire ça en ces temps)... et tâcher de le faire du mieux qu'ils pouvaient alors que celle-ci évoluait en un bond de géant... vers un récit franchement adulte dans sa complexité, sa crudité (et son génie).
Il n'y a que 2 sortes d'œuvres pour générer de la censure : les subversives et les néfastes. Le truc, c'est qu'on s'accorde rarement du premier coup, et pour toujours, pour classer dans la première et la deuxième.
L'histoire (nous !) dit : "C'était une erreur !"
IL y a d'autres cas (je pense à Ken le Survivant, anime particulièrement cruel et gore du Club Dorothée dont j'étais fan, et dont le montage était charcuté (!) jusqu'au ridicule.
Avec le recul, je pense qu'ils n'auraient pas dû le diffuser le mercredi après-midi, dans une programme pour enfants). Pas d'adultes autour, pas d'échange, pas de filtre.
Et puis à l'inverse, il y a Maus, chef d'œuvre sur la mémoire de la Shoah, la transmission, récemment classé... comme "néfaste" pour les enfants dans des états républicains, et retirés des bibliothèques.
Pas simple. Pas aussi simple.
Ça me rappelle l'échange Miller/Eisner, où je m'était d'abord étonné qu'Eisner ne soit pas aussi "binaire" que Miller dans son jugement anti-censure.
Ça m'a amené à nuancer mon avis, à chercher à comprendre.
Cette censure de Lug, elle a fait naître des réflexions, des échanges, 35 ans après, car nous avons les moyens depuis longtems de comparer avec l'œuvre dans son intégrité, parce que Lug ne cachait pas qu'ils coupaient (les lettres des lecteurs avertis, pourtant très minoritaires à l'époque, en attestent).
Bref, c'est un débat riche, et dont on ne fait pas le tour. Tant mieux !
Refaire les onomatopées, ça, c'est assez surréaliste ! Que Lug choisisse de les supprimer pour atténuer l'impact des coups, c'est un peu idiot, mais je "pouvais" le comprendre. Là, les refaire... C'est dingue. Comme si les correcteurs s'étaient senti pousser des ailes créatrices et seraient dit qu'un "blamp" ce serait mieux qu'un "thwakk"
je suis entièrement d'accord avec toi Laurent même si notre petite différence d'âge fait que j'ai raté les da Ken et autres, mais que je lorgnais déjà vers la vo en 87/88, et que le charcutage de Lug me faisait bondir
C'était aussi ambigu car, pas pour born again j'étais un peu jeune, mais pour les autres marvel, postérieurs, il y avait un côté "moi je sais" un peu jouissif : avant les vi Semic qui ne censuraient pas, et après born again, il y a une période où l'auto censure continuait un peu et quand tu lisais le comic tu comparais avec un sourire aux lèvres (je pense aux X-men de Silvestri, que je suivais en vo et dans special strange et qui avaient quand même des coupes régulièrement)
Et comme Fred , le coup des onomatopées brésiliennes... c'est du délire (le couteau aussi cela dit)
>"comme un lent glissement vers quelque chose de tout à fait inapproprié pour un public d'enfants/ados (alors encore sous la loi des publications pour la jeunesse de 1949)."
Cette réflexion me fait penser qu'il faudrait un jour que je lise les ROM "post-Strange", inédits en France encore à ce jour, il me semble (#47-#75). Lug avait arrêté la publication de la série fin 84 jugeant qu'elle tendait vers "l'horreur". Elle n'était pas du niveau de DD certes, mais c'était plutôt une bonne série quand même. Aussi, il faudrait que je prenne le temps de me faire une idée des arguments de Lug, avec, comme le souligne Laurent, toute la difficulté de l'exercice de l'appréciation a posteriori, bien longtemps après.
@ Fred
(Pour les onomatopées).
De ma petite expérience, ces traductions d'onomatopées sont tout simplement des prises en compte de considérations de codes culturels locaux, relayées par les rédactions qui traduisent ces séries.
Mais comme les onomatopées font partie du dessin (elles sont hors bulles), on ne les change pas toujours, car ça implique de retoucher au dessin, à la couleur (dans les lettres et derrière elles).
Et puis les sons ont pour eux qu'ils peuvent s'adapter plus facilement à la "sonorité imaginative" du lecteur ("BLAM" ou "PAN", accompagné d'un dessin de pistolet qui tire... on comprend, quel que soit la nationalité !).
Anecdote perso :
Quand Fox-Boy était publié en breton, l'importance de la représentativité de la langue était primordiale, puisque c'était la première fonction de la maison d'édition. Ils m'ont donc parfois fait changer des onomatopées, pour qu'elles collent avec "l'imaginaire sonore" de la langue bretonne : des lettres qu'on n'utilise pas, ou qui ne forment pas le même son dans une autre langue.
Exemple. Pour un craquement (os, bois, pierre...) :
- KRAK : oui
- CRAC : Marche en français... mais PAS en breton, car le "C" ne s'utilise pas pour faire le son "K".
Autre cas en breton toujours : "KRACH!" se prononcera "CRAR!"
Certes d'extérieur ça paraît anecdotique, mais dans le cas des séries de super-héros, on peut imaginer que le souci d'adaptation aux codes du pays où elles sont traduits, surtout sous Reagan, comptent pour aider à montrer "patte blanche" en pays traducteur, quant aux séries "venues de chez les Ricains"
Et puis, il y a toutes les fois ou l'effet produit un autre sens si conservé tel quel, et trahit l'intention.
Je me souviens, dans quelques épisodes de X-Men avec mitrailleuse (Spécial Strange 50, Rachel en chasseresse de mutants dans le futur, le bruit de la mitrailleuse fait "Buda-buda-buda-buda..." Idem dans Wolverine #1 (Serval n°1, donc) : même son de mitrailleuse.
En VO, ça fait très cool, et on distingue bien le type d'arme de (par exemple) un AK47 et son "TAK-TAK-TAK-TAK...". Mais si on garde tel quel en français.... je lisais "boudin-boudin-boudin...". Ridicule au possible, donc.
Alors des fois, trahir, c'est pour mieux respecter ! "RA-TATATATATATA!"
Donc, j'imagine que pour le Brésil, avec toute la complication que modifier des onomatopées implique... ils devaient avoir leurs raisons, même si en effet, elles peuvent nous sembler... Strange !
j'ai eu avec Rom un peu comme avec l'escadron supreme, à savoir un ressenti de quelque chose d'intéressant mais plus de répulsion que d'attirance car ce n'était clairement pas du Marvel pour moi, et ca enlevait une place dans la revue pour du vrai super héros
très intéressant Laurent
j'ai tjs survolé les onomatopées, me faisant le film dans le tête mais j'aurais été incapable de mémoire, de dire comment le bruit avait été écrit dans ce que je venais de lire et vivre
Merci Laurent ! Très intéressant tout ça. Je n'aurais pas imaginé que ces différences "linguistiques" aient pu avoir une quelconque influence sur ce qui peut être "traduit inconsciemment" finalelent oui! Je comprends mieux les retouches du coup.
>"ca enlevait une place dans la revue pour du vrai super héros"
Je ne sais pas si ROM était du "vrai super-héros" mais, pour moi, il était plutôt bien intégré à l'univers Marvel, je trouve.
Par rapport à d'autres comics issus de jouets, je n'ai jamais fait de mon côté la partition. Dit autrement, pour moi, d'une certaine manière, c'était un personnage Marvel venu des étoiles comme un autre. Qu'on compare avec les autres : on était loin de l'intégration lourde et mal fichue (Shogun Warriors) ou à l'opposé, effleurée (et peut-être pour le mieux - Transformers, Crystar -) ou inexistante (Sectaurs ou les Star Comics).
A vrai dire, le jouet d'origine étant sérieusement dénué d'épaisseur, Marvel avait fait du beau boulot pour donner au personnage une origine, un background, bref de la consistance. Même Sal Buscema, qui fut son principal dessinateur, aimait la série, c'est dire...
Voilà un jouet qui s'est vendu quoi, deux ans maximum ? La série Marvel a duré 7 ans (il y a même eu des annuals !) et ses personnages exploités de temps en temps après puisqu'ils étaient intégrés à l'univers Marvel.
Même si le personnage était sous licence Parker, je ne serai même pas étonné que Marvel ait même gagné de l'argent en revendant son contrat de publication à IDW en... 2016...
alors déjà pour moi tout ce qui était cosmique ne faisait pas partie de "mon Marvel" : ) mais là en plus je sentais bien, sans savoir du tout qu'il s'agissait d'un jouet à l'époque, que ca n'avait rien à faire avec Spidey et autres DD
Mais oui il y avait une épaisseur, sans doute, seulement moi je ne voyais qu'une boite de fer qui se tenait tjs dans la même position (sacré Sal) pour tuer des spectres avec un laser plat
Oui ouije sais j'exagère
Oh, tant qu'à exagérer (ou à moitié) : autant dire que j'aimais aussi bien cette série car Sal Buscema s'y encrait, un temps certain, lui-même.
C'est sans doute une de mes madeleines (métallique).
Avec Sinnott par dessus, c'était joli mais un peu fadasse pour le propos.
Quant à Akin & Garvey, pour moi, pour résumer : beurk !!!
je n'ai que A&G en souvenir et je confirme ton ressenti
Pour ceux qui ne connaitraient pas la série, un petit florilège de moments mémorables pour moi :
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_89824/subcat_190106/9NQe94qu_0901191608081gpadd.png
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_89824/subcat_190106/vQet9Jsg_1101191608531gpadd.png
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_24615/subcat_51867/PKU9ZRfr_0904162218221sbpi.JPG
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_39221/subcat_81477/rom-11-6.jpg
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_37000/subcat_171439/DldZilmi_1903201734371gpadd.jpg
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_27108/subcat_162541/rom12p12.jpg
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_4548/subcat_215765/rsaaz7nj_0409212330451gpadd.jpeg
https://cafans.b-cdn.net/images/Category_76/subcat_213938/INHZTNmf_070221161332lola.jpg
c'est mieux en n et b mais ca reste un grille pain :)
la page un, initiale, avait du Romita jr
http://marvel1980s.blogspot.com/2013/02/rom-pitch-art-by-john-romita-jr.html
Oh, belle découverte ! (merci)
Décidément, tout a été fait et refait au début de cette série !
La page de garde que tu nous montres et aussi la couv.
En matière de jouet, JR JR a aussi bossé sur les designs des persos de Crystar si je me souviens bien.
ça ne me dit rien, mais c'est possible
Encore un titre qui n'avait rien à faire dans ma revue/Spidey, je détestais
https://2.bp.blogspot.com/1mvl4YgmVdPPXJK6X4TNcTRVoYw5Mcl1TgtOGMgHWtEjd9eOb2nFFY72L82O-xnREj47lXOt02BVAeiu7auYjkX9txY-OvJa6m2ULuwhZdDHG3vCUy4CpHF-mRnaxWq2PsPhtQ=s1600
"Graphic designer"
cool merci
un graphic designer d'environ 20 ans :)
Sans avoir à lire les versions VO, il ne faudrait pas oublier qu'en 1989, soit 2 ans après sa publication censurée et interrompue par LUG, l'intégralité de Born Again a été publiée sous le titre "Justice Aveugle" par Comics USA, sans la moindre coupure.
Et aussi, The Dark Knight Returns, en 1987 chez Aedena BD.US.
Alors, je ne sais pas comment ces éditions ont pu échapper à la loi des publications pour la jeunesse de 1949.
Born again version comics usa est probablement la seule version qui ne m'ait jamais tenté, peut être parce que suite à la censure Lug j'ai trouve THE tpb us et je ne pouvais imaginer d'avoir ce récit coupé en plusieurs albums, mais tu as raison ces livres sont importants
Aedena pour DKR c'est différent car c'est ma rencontre première avec ce titre, une claque monstre mais un bouquin pris en biblio donc je l'ai photocopié : ) avant la version Zenda et les 400 qui ont pu suivre
>"Alors, je ne sais pas comment ces éditions ont pu échapper à la loi des publications pour la jeunesse de 1949."
Je ne veux pas dire de bêtise, mais il me semble que, pour faire rapide, la loi de 1949 a connu le même genre de "permissivité" à partir de la deuxième moitié des années 80 que les US ont rencontré avec le CCA.
De son côté, Lug avait pris, comme on le sait, depuis très longtemps le plis de l'auto-censure en raison de ses revers avec ses publications de super-héros dès la fin des années 60. Ils se savaient sous le feu des projecteurs et l'équipe éditoriale, très marquée par tout ce qui s'était passé, a donc gardé les mêmes réflexes d'auto-censure prudente jusqu'au bout. Les anciens de Lug (devenu entre temps Semic) relataient volontiers cette prudence "réflexe" dans les années 90 sur des salons comme Angoulême.
Je pense que Lug a été aussi une grande victime de la face cachée de la loi de 1949 : sa volonté de protectionnisme du marché français de la BD face aux publications américaines... Il y aurait beaucoup à dire là-dessus...
A la fin des années 80, les albums que vous mentionnez étaient déjà, à mon avis, un peu loin de la lumière faiblissante de ces projecteurs. Ces années 80 avaient fait leur action et vu passer des tas de nouveaux courants, d'où mon parallèle rapide avec le CCA, même si en France on pourrait plutôt parler de floutage des limites du permissible pour les publications de relevant pas clairement du "X" au sens général, lui facilement encore canardable (alors qu'avec le CCA aux USA, on sait que c'est plutôt un effet de contournement du label via la vague des indés qui a conduit à son affaiblissement progressif puis sa disparation).
Et puis il y avait la diffusion de ces albums qui facilitait encore probablement cet état des choses dans ces années-là... Vu par le petit bout de ma lorgnette : dans mon coin, obtenir ce genre d'albums n'était pas forcément chose aisée ; il fallait faire du kilométrage, alors que le coin Lug et ses couvertures colorées était bien visible, rutilant et accessible à ma maison de presse. Je me souviens des pieds et des mains que faisait un pote pour obtenir les Zenda. Sa mère devait bien faire 40 km pour les obtenir pour lui...
Les albums Zenda, Comics USA et autres Aedena... n'étaient juste pas concernés par la loi de 1949 (sur la protection de la jeunesse), car considérés (de par leur cartonnage ? de par leur diffusion librairie ? par leur plus faible tirage ? de par leur prix plus élevé et donc hors argent de poche ?) comme l'étaient les albums de Manara ou Mœbius d'alors : pour ados/adultes. Tout bêtement.
Rom, Crystar, ou la majorité des épisodes de Star Wars, j'ai le même problème que Phil. Si on ajoute les Vengeurs de la Côte Ouest pré-Byrne (pourtant dans l'univers Marvel), ce sont les séries où je me suis tâté plus d'une fois pour en découper les pages au cutter et gagner un peu de place dans mes étagères, tant je les considérais comme des boursouflures. c'est dire...
L'accroche ne s'est jamais produite non plus pour moi, ni dans le fond (le thème, les persos) ni dans la forme (Sal Buscema malgré ses qualités de narrateur, me fait fuir).
Question subalterne autour de Rom : Je me pose une question. Les Spectres (et Rom subrepticement) apparaissent dans quelques épisodes des X-Men (ceux dans l'album "Adieu Tornade" par Barry Windsor SMith et JRjr.
Comment Marvel peut-elle continuer à les publier ? Ont-ils modifié quelques cases ? Est-ce que ça passe sous le radar ? Encore un bon casse-tête pour les avocats, ça.
cette loi sur la jeunesse imposait un quota 'culture hors bd" dans toutes nos revues donc, et j'ai réalisé à quel point ça pouvait être sans interêt voire contre productif car je crois que je n'ai jamais RIEN lu du tout de ces encarts hors bd
Un petit rebelle de bac à sable qui s'ignorait
>"Les albums Zenda, Comics USA et autres Aedena... n'étaient juste pas concernés par la loi de 1949 (sur la protection de la jeunesse), car considérés (de par leur cartonnage ? de par leur diffusion librairie ? par leur plus faible tirage ? de par leur prix plus élevé et donc hors argent de poche ?) comme l'étaient les albums de Manara ou Mœbius d'alors : pour ados/adultes. Tout bêtement."
Laurent, tes arguments rejoignent les miens, mais je persiste à croire ce n'était pas aussi simple et mécanique que çà... La temporalité a vraiment de l'importance dans tout çà.
Des albums tombèrent aussi sous le coup de la loi de 1949 dans les années 60 et 70 (ex : le premier album de Barberella, pour prendre un personnage célèbre). C'est pour cela que j'insiste bien sur le fait de l'évolution des mentalités dans les années 80 pour comprendre que durant ces années là, des producteurs de périodiques comme Lug étaient encore très prudents, alors que dans le giron des albums, on se sentait de plus en plus libre.
Je dis bien "de plus en plus libre" car même si la censure frappa de moins en moins à partir de ces années 80, quelques exemples montre qu'elle fut encore active ensuite. Rappelez-vous du cas de "Ma circoncision" de Riad Sattouf et de son éditeur, qui furent quand même convoqués à la police judiciaire suite à une interpellation de la Commission et un examen du cas par celle-ci. Sans le soutien élogieux de certains médias (comme France Inter), il n'est pas exclu que la Commission ne serait pas finalement revenue en arrière et qu'elle serait donc allée dans le sens de son souhait premier : interdiction de vente aux mineurs et poursuites pour racisme.
Et ceci, ce n'est pas si lointain : c'était en... 2004.
>"Comment Marvel peut-elle continuer à les publier ? Ont-ils modifié quelques cases ? Est-ce que ça passe sous le radar ? Encore un bon casse-tête pour les avocats, ça."
Sachant que les Dire Wraiths furent totalement étoffés par Marvel (encore plus que ROM, puisqu'ils n'étaient qu'un nom sur le carton et la notice du jouet d'Hasbro), il y avait effectivement matière à conflit et conflit au tribunal il y eu sur ce sujet précis...
Il y a 5 ans, les deux parties ont fini par s'entendre et la matière de ce qui fut publié dans le passé par Marvel fut justement largement étudié et considéré à cette occasion. Mais le fruit de l'entente n'est pas totalement connu ; tu peux lire ceci pour en savoir plus : https://www.cbr.com/marvel-rom-spaceknight-dire-wraiths-hasbro-trademark-lawsuit/
On peut supposer que, comme le dit l'auteur, Marvel et Hasbro se sont entendu pour qu'a minima les réimpressions des histoires concernant les Dire Wraiths (aux moins eux seuls) soient encore possibles.
Un résumé assez simple se trouve dans les mots du réalisateur du film des Guardiens de la galaxie, lorsqu'on lui demandait si un jour un film Marvel sur Rom serait fait :
"Marvel owns the story from the comics; Hasbro owns the character,"
"So, unless something changes, the original Spaceknights tale with Rom can never be told."
Les personnages ayant été totalement revu par IDW dans les nouveaux comics (sans doute aussi, justement, pour couper les ponts avec le passé Marvelien), je ne m'y suis guère intéressé longtemps...
Vu déjà que le graphisme n'était pas terrible du tout...
très intéressant tout ça
J'ai rapidement regardé sur internet, et il semblerait que cette fameuse loi de 1949 soit toujours en vigueur. Elle a même été modifiée plusieurs fois, dernière version : 2011.
https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000878175/
Si on considère que l'équivalent des éditions LUG des années 80 sont aujourd'hui les Mangas (forts tirages, lus par des ados, pas chers), j'imagine que d'autres biais ont été trouvés...
Merci pour ces explications, Anonyme !
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