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lundi 13 septembre 2010

Le Mazz a raison


Le mois dernier nous avons eu des échanges intéressants sur un sujet, à propos du réalisme dans les comics. Comme il y a peu est sortie la vf de l'un des comics majeurs de super héros, Batman Year One, de Miller et Mazzucchelli, c'est l'occasion idéale pour ce qui suit. Voici la dernière page d'une petite histoire, dans les bonus du bouquin, écrite et dessinée par David Mazzucchelli. L'auteur parle de sa vision des comics et cette dernière page, se tient en elle même. Elle résume, incidemment, le fond de ma pensée, et je suis curieux d'avoir votre avis

18 commentaires:

lefeuvre a dit…

Hello à tous.
J'ai lu en effet ce supplément de Mazzucchelli, auquel je souscris pleinement (je recommande d'ailleurs chaudement le bouquin - 18 euros- avec des croquis de toute beauté).

Avec Sienkiewicz et Miller, Mazzucchelli est pour moi un des 3 côtés du triangle parfait sur l'aboutissement adulte des super-héros.
Si j'en comprend très bien la qualité, les Watchmen, et Moore de manière générale, me touchent beaucoup moins : Plus sclérosé, plus froid. Pareil pour les dessins qui accompagnent ses histoires. C'est pas mon truc.
Ce que j'aime chez les 3 autres sus-cités, c'est que comme un bon film PIXAR, l'adulte que je suis jubile d'être d'accord avec l'enfant que j'étais, sur une même histoire. La plupart des comics que je lisais étaient pour des enfants. Je les aimais enfant. Certains comme les Watchmen sont pour les adultes, et uniquement pour les adultes (voire des ados).

Ainsi, je reproche à nombre de comics actuels, par leur pseudo-réalisme (langage grossier, références continuelles aux acteurs de cinéma ou aux séries télé du moment dans la bouche des héros...), de vouloir réunir les deux en flattant l'éternel ado en nous, sans pour autant témoigner de la légèreté de l'un, ou du recul adulte de l'autre.
Chez Mazz/Miller/sienkiewicz (que j'ai lu à partir de mes 10/12 ans, c'est que l'incompréhension de l'histoire ne m'ôtait pas cette sensation extraordinaire que j'avais déjà (et que je garde) d'assister à quelque chose d'énorme, de super-héroïque, de rare, sans pour autant céder à la démagogie de l'hyper-réalisme !


J'imagine que la génération suivante a ressenti la même chose avec le travail d'Alex Ross...

Philippe Cordier a dit…

je pense que je suis d'accord avec 100% de ce que tu dis là ::) Quand tu parles d'aboutissement adulte des super héros c'est carrément ça... que ca aurait dû être.
Et malheureusmeent ce ne fut qu'un commencement, avec porte ouverte à la surenchère "mature"
Dommage que des auteurs se sentent obligé de jouer avec des thèmes "adultes" avec des perso intrinsèquement faits pour des enfants/ ado (les sup'héros) Je pense à Millar bien sur. Quand un auteur a des velleités "mature", il peut choisir un autre support BD, comme savent le faire un Azzarello ou Brubaker (qui parfois cèdent aussi au sup'heros mature je dois avouer)
Même Miller vient de le réaliser, lui qui destinait Batman a être le "héro" de son batman vs Al Qaida. Poussé par l'editorial de DC il a compris que ce perso n'est pas là pour véhiculer ses fantasmes d'adulte (et il a donc choisi un héro créé pour l'occasion)

Manu Mane a dit…

Bof...

Surfer a dit…

@lefeuvre
J’adore ta phrase:« L’adulte que je suis jubile d'être d'accord avec l'enfant que j'étais, sur une même histoire. »
Mon triangle n’a pas tout à fait les mêmes cotés (on n'a peut être pas le même âge non plus). Pour ma part ce serait plus Kirby, Buscema, Starlin. Mais l’idée est la même.
Cependant je te trouve un peu sévère avec les comics actuels. Ils ont évolué et les auteurs que tu as et que j’ai cités ont participé à cette mutation.
Ne pas accepter les comics tels qu’ils sont aujourd’hui, quelque part, ce n’est pas rendre hommage au travail qu'on eu ces auteurs pour les faire évoluer.
Je pense qu’à un moment donné il faut tourner la page. Le monde change aussi, chaque génération à ces références. On était enfant à une époque et on a des enfants aujourd’hui. Peut être que ces derniers, dans 20 ans, glorifieront Civil War ou le run de Bendis sur DD.

lefeuvre a dit…

Tu as certainement raison, surfer... et tant mieux ! Je me fais parfois l'effet d'un vieux conservateur qui ne jure que par "les grands anciens".

Comme je ne lis presque plus rien de neuf, mon avis est forcément biaisé ! La nostalgie... est un sentiment que j'ai un peu cultivé ces derniers temps dans mon travail. Du coup, je me suis un peu retranché. Je n'ai pas lu Civil War, ni rien de Bendis. Fan des X-Men, j'ai décroché au départ de Claremont. Azzarello est un nom qui ne m'évoque que vaguement le nom du chat de Gargamel et Brubaker un super film avec Robert Redford. Avec ça, il faut pas être fier pour causer comics!

P.S. : J'aime bien ton triangle d'auteurs aussi. J'en ai même plein la tête des triangles. Je te propose celui-ci, tiens, comme ça : "Eisner, Bernet et Toth". Mettre 3 noms de 3 magiciens du dessin ensemble, C'est une forme de poésie très happy-few. Ca met le dessinateur que je suis en condition pour bosser. Ca pose une humeur. C'est ce qu'a fait Garland Jeffreys sur le morceau "Hail, hail rock'n'roll" : Il cite le nom de toutes ses idoles, comme une mélodie !

Philippe Cordier a dit…

ca fait un petit moment qu'on essai de dire à Laurent que si son avis reflète celui de pas mal de "+ de 30 ans", il est un chouia trop tranché :-) Mais l'idée est vraie
Moi mon triangle fut longtemps Eisner/ Miller/ Mignola mais j'ai été un peu "décu" par 2 d'entre eux au fil des années

Manu Mane a dit…

Voilà, Surfer a su exprimer ce que j'avais du mal à dire. Je trouve qu'à un moment donné, il y a sectarisme.

Je suis en train de relire mes vieux Strange, et j'éprouve beaucoup de déception à l'encontre de la plupart des scénarios que je trouve linéaires et trop invraisemblables. Prenons Daredevil. Matt s'invente un frère et le fais passer pour Daredevil auprès de ses amis Foggy et Karen, puis le tue. Ensuite, il se "tue" lui-même pour fuire l'amour de Karen et pour empêcher le méchant Starr Saxon de dévoiler son identité (pourquoi ne la dévoile t-il pas d'ailleurs ?). Ensuite, il se débrouille de revenir, etc.... c'est Santa Barbara avant l'heure....

Les X-men, très linéaires, le méchant fait ça, les gentils font ça. Le professeur Xavier a l'air d'un robot.

Seul Spidey et Iron Man sortaient du lot, car plus réalistes. Problèmes de filles, problèmes d'argent ou politiques, déjà.

Mais dans l'ensemble ça restait d'un niveau assez bas.

Millar n'a pas la plume d'un Frank Miller, dont les mots sont infiniment plus beaux, mais j'aime la façon il écrit les personnages des Ultimates Avengers en basant le récit sur l'imperfection très humaine de personnages réalistes : le bon gars droit dans ses bottes mais réac (Captain A), le génie raté (Hank Pym), qui bat sa femme (la Guèpe) qui veut exister malgré sa faiblesse, le mec frustré qui reçoit le pouvoir de tuer (Banner/ Hulk), le type dont on sait pas trop s'il est un dieu ou un timbré (Thor), et le stratège qui a toujours un coup d'avance, et dont on ne sait trop si les motivations sont sacrificielles ou pas (Stark).

Je suis ok sur la vulgarité les amis, et sur les références aux célébrités du petit écran (quoique je trouve amusant que Betty Ross puisse sortir avec Freddie Prinze Jr, pour moi c'est du second degré), et je suis également ok avec l'idée selon laquelle l'auteur ne doit pas faire passer trop de ses fantasmes dans ses travaux (Millar semble détester les français puisqu'il les fait insulter par le Captain, quitte à trahir l'essence de Steve Rogers, et il leur donne la place des traitres, en tant que français, j'apprécie pas bien sur ! : o) mais je crois qu'il faut surtout accepter l'idée que l'industrie du comics est plus ouverte que les fans. Il y a plusieurs styles d'écriture et de dessins, souvent destinés à des publics différents, et qui comblent des envies différentes. Qu'est-ce que ça peut bien faire de parler des show tv une ligne ou deux, ou de dessiner de façon hyper-réaliste, dès lors qu'on trouve un public pour ça ?

Où est-il écrit que les super-héros doivent être intrinsèquement destinés à un public d'enfants ou d'adolescents ? Nous les adultes, n'aurions pas droit à nos super-héros ? C'est pas parce que la réalité historique l'a fait que ça ne doit pas changer, que ça ne peut pas changer. Je pense qu'il faut veiller à ce que chaque public ait son du, après, s'il faut apposer la mention "pour lecteur averti" sur les Ultimates, moi je suis pour ! Et c'est le cas d'ailleurs !

Je crois que si on s'ouvre un peu, on peut trouver de l'intérêt dans tout.

lefeuvre a dit…

Okay, Manu Mane.
Je prends acte !
Mais je n'ai jamais dit que je n'aimais pas le fait que les super héros puissent être exclusivement pour adultes, ou alors je me suis mal exprimé (c'est bien possible)! D'accord aussi avec toi pour les épisodes les plus rocambolesques de Daredevil/Mike Murdock/Karen Page qui sont un peu connus pour être débiles, même si j'adore le dessin de Colan. Je vais même plus loin que toi : Il y a eu des épisodes autrement plus plats et insipides de tête à cornes peu de temps avant l'arrivée de Miller ! Idem pour nombre d'épisodes des X-Men. Quand je dis que "la génération d'après a sans doute retrouvé cette passion avec Alex Ross", je me dis que ça peut être pris de manière extrêmement arrogante, ou tout du moins condescendante. Ce que j'aurais dû dire, c'est que si j'avais lu "Marvels" (et c'est juste un exemple, parce que cette série a impressionné nombre de lecteurs quand elle est sortie) à l'âge où j'ai découvert Year One,ou Born Again, j'aurai certainement eu la même admiration (et peut-être même plus encore) pour Alex Ross que je n'en ai aujourd'hui pour les héros de mes 10 ans... précisément parce que j'avais 10 ans!
J'ai acheté les premiers Ultimates en kiosque. J'ai été curieux sur 3 ou 4 numéros. Peut-être que si j'avais eu la patience (et le budget, je tirais très dur niveau sous à l'époque), j'aurai ton recul. Je ressens tout de même sincèrement aussi que beaucoup de pleines pages ne racontent pas grand chose. Avec beaucoup de planches de un ou 2 dessins sur 22 pages que dure un épisode, ça laisse peu de temps pour profiter de son comics. J'aime une certaine densité par page que Millar ne me fournit plus (alors que c'était le cas dans son excellent arc "Authority" avec Frank Quitely (Eh! Je suis pas si largué que ça !).

En fait, je vais vous confier un secret : Je rêve de faire une bédé avec des super-héros dedans au moins une fois dans ma vie. Alors en attendant de trouver une bonne idée, je réfléchis à voix-haute avec vous!

Manu Mane a dit…

@ Lefeuvre : c'est Phil qui semblait plutôt dire que les super-héros étaient avant tout un produit destiné aux enfants et aux ados.

Je n'ai pas lu Marvels, mais je ne saurai trop conseiller l'Anthologie DC d'Alex Ross et Paul Dini à ceux qui veulent découvrir Alex Ross. Ces deux-là ont fait un travail d'analyse de chaque personnage de DC, revenant à la fois à leur essence, et en la confrontant à ce que pourrait être leur réalité (Superman ne peut arrêter la faim dans le monde, Batman veut empêcher un jeune garçon noir de venger la mort de ses parents, Wonder Woman aide des femmes qui la considèrent comme outrageante, etc...).

Je suis entièrement d'accord avec vous deux sur le fait que Year One, Dark Knight, et autres, soient des oeuvres majeures, et j'apprécie autant David Mazzuchelli et Tim Sale que Bryan Hitch, Joe Quesada, ou Darick Robertson, pour prendre un contre exemple, tout ça parce que je ne les compare pas, ce sont pour moi des expressions différentes, et ce que je déplore, c'est qu'il y ait des camps. Sauf que, nous sommes d'accord, des gens comme Miller, Sale, Mazz, ou encore d'autres sortent du lot, c'est évident ! Là où d'autres sont juste les représentants d'une tendance, qui d'ailleurs n'existerait probablement pas sans les premiers.

Concernant les Ultimates, le fait qu'il y ait de très nombreuses full pages, ou bien planches ne comportant qu'un ou deux dessins, est du à la mégalo de Bryan Hitch qui non seulement voit les choses en grand, mais en plus se lâche. C'est même en fait pour ça que les fans apprécient la série. Chez Marvel, le dessinateur a beaucoup plus de liberté dans le storyboard, et Hitch a souvent demandé des rallonges pour disposer de plus de planches, du coup, certains récits ont été prolongés, c'est le cas je crois sur Captain America Reborn (écrit par Brubaker si je me souviens bien).

Ces ellipses et cette disparition progressive du texte - qui est regrettable sur le principe j'en conviens, mais qui passe sans déranger parfois - provient à la fois semble t-il de l'influence du manga, dans lequel l'image remplace les mots, et aussi d'une tendance dont l'un des premiers à été Warren Ellis, si je me souviens bien.... Beaucoup de cases et un découpage serré dans les scènes intimistes, et des pages pleines ou avec peu de cases, et très peu de texte pour les scènes d'action. ça porte même un nom.... mais je ne les retiens jamais : (

Le type de découpage que je préfère personnellement est celui effectué à partir de panoramiques, donc "moderne". Le dessineux doit alors d'avantage jouer sur les cadrages de ces plans pour les dynamiser, et il peut à la fois se ménager de la place pour son action principale, et en même temps en garder pour insérer d'autres cases à l'intérieur de cet espace. Il gagne aussi sur la planche puisqu'il peut réduire la hauteur de ses cases assez facilement. Michael Turner faisait ça très bien.

Je ne défends pas spécialement une période par rapport à une autre, je veux simplement dire qu'il ne faut pas nous enfermer dans un truc, là où l'industrie ne le fait pas, elle.

Je ne sais pas, pour finir, ce que donnerait une BD de super héros made by Lefeuvre, mais les premières images de ton projet Top Secret me plaisent beaucoup beaucoup :)

Philippe Cordier a dit…

J'adore ces débats :-)
Je n'aurais pas du dire que les super héros sont intrinséquement pour enfants/Ado. J'aurais du dire "historiquement" car c'est un fait. Ensuite il y a eu évolution et c'est normal . Mais je reste persuadé qu'à la base le super héros ne peut être destiné qu'à des jeunes, et seulement ensuite plaire à ces jeunes devenus adultes. Le créateur qui fait bien son boulot, pour moi, doit plaire à ce public "de base" (ce qui n'est pas pejoratif" et ensuite travailler assez intelligement pour que l'adulte s'y retrouve (un peu comme un Goscinny pour une analogie franco belge) je ne dis pas que les héros en pyjama ne doivent pas s'adresser aux plus âgés, mais alors dans ce cas il faut clairement les "sortir de la continuité" et en faire des projets spéciaux (comme l'était Dark Knight ou même pas mal des arcs de Millar)Il est très égoiste, facile, et fanboy, de dire (j'invente) "je vais montrer Spidey qui couche avec tout le monde, ou Batman qui décapite à tour de bras..." juste pour le fun et le fantasme de vieux lecteur
Coté détail technique, pour Manu, Marvel est de moins en moins "plus libre en matière de découpage" car ils se sont calés sur DC depuis des années et c'est le scénariste qui découpe, ne laissant une marge de manoeuvre au dessinateur que si c'est uen star e/ou un pote du scénariste (cf Hitch)

lefeuvre a dit…

Sympa !
Merci Manu.

Manu Mane a dit…

@ Phil : ah ben voilà, en fait c'est moi qui suis largué ! Ceci dit, c'est normal, je ne lis que les stars lol.... :) )

Plus sérieusement, et pour donner un exemple de truc actuel dont les dessins ne me donnent pas envie d'ouvrir mon portefeuille, ce sont tous ces trucs Invasion et Dark Reign que l'on trouve dans nos librairies de quartier, je trouve pas grand chose d'esthétique à tout ça..... dommage parce que ça a quand même l'air bien (: o

Philippe Cordier a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Philippe Cordier a dit…

Moi je lis Même si je partage en très grande partie les avis de Laurent, j'aime bien me tenir au courant, et des trucs sympas surnagent dans ces revues vf J'aime par exemple le trait actuel de Deodato Jr, j'aime bien suivre les FF parfois un peu old school (même sous Millar, c'est dire)Le concept d'un osborn tout puissant( facçon Luthor) n'est pas si mal et surtout, je concède prendre pas mal de plaisir à lire la revue Spider Man avec des scénar un peu "back to basics" et des géants du dessin que j'aime (et des jeunes :-) comme javier Pulido et Marcos Martin (et Rivera) qui sont régulièrement sur le tisseur

Manu Mane a dit…

Ouais, qu'Osborn reprenne les Vengeurs, c'est l'idée du siècle, ce type, c'est le JR de Marvel ! :) ) ) ) ) )

Moi j'aime bien Sergio Arino, il a fait se castagner les Miss Marvel, c'était sympa :)

Surfer a dit…

Voilà, une journée d’absence et il se dit plein de choses intéressantes.

@Lefeuvre: Il ne faut pas être aussi humble, avec toutes les références et auteur que tu as cité tu peux parler comics sans complexes. De plus, je trouve tes idées et ton opinion tout à fait respectables. Batman Year One, Dark Knight, et Born Again sont en effet des monuments de la BD et puisque tu aimes Sienkiewicz, j’ajouterai à cette liste Elektra Assassin.
Miller a vraiment révolutionné les comics. Il les a rendus plus adultes (En gardant son esprit de grand enfant;-)). Et si on prend la série Dardevil, sur laquelle il a beaucoup travaillé tous les auteurs qui on suivit ne s’y sont pas trompés et se sont inspirés du maître (Quesada, Bendis, Brubaker). On peut donc dire qu’il a contribué en partie à faire les comics tels qu’ils sont aujourd’hui.

@Manu Mane: Ouhlala!!! Ta référence à Daredevil, Starr Saxon, Karen Page etc.Tu remontes loin là ! A vue de nez les N° 50 de Strange au milieu des années 70. Je suis d’accord avec toi pour la globalité des scénarios de l’époque. Il faudra attendre l’arrivée du Captain Marvel de Starlin pour avoir quelque chose de plus mature et intéressant. A partir des Stranges 70 je crois.
Sinon merci d’avoir développé mon idée sur l’évolution des comIcs. On est sur la même longueur d’onde, je n’ai rien à ajouter. Ou plutôt si : Lis Marvels de Busiek / Ross ;-)

duphot a dit…

Pas sûr de parfaitement comprendre le sens de ce que dit Mazzuchelli, mais il me semble qu'il dit que plus un super héros est hyperréaliste, moins il est crédible. Moi je suis tout à fait d'accord. les comics ont pris une voie assez étonnante. Plus les dessinateur dessinent bien et moins ont y croit. Voila pourquoi Romita Jr est aussi populaire : parce que sont dessin ne tend pas vers ça, tout en étant très réaliste.
Sinon perso, un aplat de noir dans Batman, me fascine bien plus qu'un dessin fourmillant de détails. Et puis c'est ça qui fait le style. Plus c'est réaliste, moins on reconnait l'auteur je trouve.
Il me semble aussi qu'on a plus de sympathie pour un héros dessiné "à l'ancienne) que ces persos au dessin "photographique). Ça laisse plus de champ à l'imaginaire.

Philippe Cordier a dit…

Et bien je comprends l'analyse du Mazz comme toi, et je pense que c'est la bonne façon
Tu as raison, sauf sur un point je crois : les jeunes d'aujourd'hui privilégient le dessin réaliste, et non pas celui "à l'ancienne" (ce que je regrette) Regarde quelqu'un comme Jackson (Butch) Guice dont le trait était très "comics" et qui aujourd'hui dessine plus réaliste. Idem pour Steve Epting. Je ne parle même pas de Greg Land and Co
Romita jr n'est pas si populaire que ça, à mon grand regret. Il est très apprécié des plus de 30 ans et des editors, et moins de jeunes Il suffit de voir le déferlement de "critiques" sur les forums Avengers