Un début d'année avec de bien jolies images du fils spirituel d'Alex Toth
Chris Samnee présente, sur les réseaux sociaux, ceci comme le crayonné puis l’encrage. Je suis assez impressionné s'il ne fait aucune autre étape entre les deux, car le crayonné est carrément succinct par endroit
Contrairement à ce qui pouvait lui arriver à ses débuts, il n'en met pas trop et quel que soit le niveau de détail l'image est toujours lisible
Il est fort!
Sur celle ci il indique avoir oublié de prendre un cliché du crayonné, du coup c'est au moins aussi intéressant puisque c'est "en cours d'encrage"
50 commentaires:
Rien à faire : je ne suis pas conquis.
Tout est là pour me plaire (économie de moyen, encrage plutôt maîtrisé, influences Toth - certes - mais aussi de Bernet, à pas mal d'endroits, par petites touches).
Mais il n'y a aucun investissement. Ce sont des commissions, peut-être ?
Dans ce cas-là, ça peut expliquer.
Pas de variation d'épaisseur (il lui faudrait un encreur inventif, un Janson pour ne pas le citer).
Pas de recherche, d'accident, d'audace, de surprise.
Pas de petit pinceau qui vienne donner de la profondeur aux différents plans.
Pas de trame.
Je sais : c'est vieillot, la trame, mais c'est pourtant bien dans l'esprit vintage qu'il cherche à rendre.
Regardez son Daredevil : il l'a quasiment décalqué dans les 4 images montrées :
Même pose, même expression, même axe.
Je vous jure que je ne cherche pas à être le chiant de service (j'ai découvert une image de Toth, sublime, il y a peu, réalisée avec les mêmes outils - pinceaux jeté, économie de moyens, etc. - j'en reste scotché 5 jours après).
Après, on n'a pas besoin d'être tous d'accord, ce n'est pas grave, au contraire.
Et tout ce que tu cites s'applique, sur ses meilleures periodes,à son maitre Toth
je répondais à Lionel bien sur :)
Cet encrage, neutre, m'a longtemps un peu gêné, comme pour Risso, puis je l'ai intégré et j'apprécie Samnee pour ce que décris Lionel, sans chercher à le vouloir plus brut à l'encrage, plus visceral
Je ne connais pas TOUT de Toth, mais même dans ses boulots alimentaires, il me semble qu'il y a toujours une exigence qui inspire le respect (non que Samnee n'inspire pas le même sentiment, mais je le trouve juste sympathique, et très bon élève - déjà pas mal).
À moi, il manque le petit courant d'air dans les cheveux de Natasha, dans la scène Hawkeye/Black Widow.
La cohérence entre le graphisme réaliste du samouraï (qui vient d'une photo, sans doute ?) et l'aspect cartoon de Daredevil.
Je sauve le Batman que je trouve au-dessus du lot, assez nettement, d'ailleurs.
J'ai feuilleté le DRAW avec Samnee en couverture, récemment.
En 30 secondes, j'avais refermé, sans que ça lève d'intérêt.
Ce n'est pas qu'une question de nostalgie, car si je continue d'avoir la langue qui pend pour Mazzucchelli (Aaah ! Ce numéro de SWOF, en 1993, avec interview, et ce petit dessin de DD en couverture ! Implacable !), ces derniers dessins me laissent totalement de marbre, pour les mêmes raisons.
Où est passée la fièvre de dessiner ?
Je rejoins plus Lionel que Laurent pour le coup. Comparer un maitre et un élève est un peu injuste quand même. Quand je lis du Samnee le plaisir, à défaut de fièvre :) de dessiner, de raconter me saute aux yeux assez vite
Je ne veux pas me fâcher sur Samnee : j'en suis un fan absolu et de longue date. Je pense même qu'il s'agit du meilleur narrateur graphique actuel, y compris devant Immonen ! (Et Dieu m'est témoin que je déteste classer les artistes...)
Je crois surtout que ce débat autour du dessin "viscéral" et du dessin "cérébral" (ou en tout cas à qui il manquerait des tripes, un vent de folie, etc) est vain. Il y a des écoles, chaque artiste suit les préceptes de l'une ou de l'autre. Et en dehors de l'influence des grands anciens (en l'occurrence Toth pour Samnee), il faut aussi savoir ne pas s'arrêter à ça : un dessinateur part des maîtres puis s'en affranchit, radicalement ou plus subtilement. Samnee a retenu le côté "less is more" de Toth, le jeu avec les à-plats noirs, mais il n'est pas Toth, qui était un styliste remarquable en quête d'un dépouillement quasi expérimental (savoir jusqu'où enlever à un dessin tout en le laissant compréhensible).
Auparavant, Samnee postait des vidéos sur YouTube, notamment quand il faisait du dessin en dédicace ou pour des occasions spéciales (comme l'opération "Inktober"). On peut voir qu'il utilise des feutres-pinceaux, après effectivement un crayonné plus ou moins sommaire (il est plus détaillé quand l'image a une composition plus fouillée, avec un décor abondant). Ce qui en ressort, c'est effectivement une facilité technique assez bluffante, mais surtout une vision précise du résultat final. Il faut cette dextérité et cette vista pour se balader comme il le fait avec un outil aussi délicat que le feutre-pinceau (je parle d'exprience, j'arrive à peine à domestiquer ce truc).
Pour ce qui est de ces dessins (que j'ai aussi posté, parmi de nombreux autres, récemment sur mon blog), je pense qu'ils sont destinés à la vente (puisque Samnee a passé ces derniers mois sans travailler mensuellement et qu'il a aussi vendu des planches originales). Mais je crois aussi que c'est une forme d'exercice : il s'amuse avec des personnages qu'il affectionne, qu'il a animés, qu'il aimerait animer, et il tente des trucs (sur certains, il utilise des hachures, beaucoup mettent en scène des couples, il y a toujours une volonté d'amorcer ou de terminer un mouvement dans ces dessins). Je crois que ces essais seront transposés dans de futures planches (puisque Samnee a annoncé qu'il grouillait de projets pour 2019).
Et puis, enfin, très simplement, c'est superbe à voir, à examiner. Peu d'artistes passent le temps ainsi en délivrant des dessins aussi chouettes, juste pour le plaisir. C'est une façon de régaler les fans en y mettant les formes. Merci.
Je ne sais pas trop quel nom va s'afficher, j'ai changé de compte Google.
Bref Phil, ici ton dessinateur Corse, préféré.
Je vais être obligé d' être d' accord avec Laurent et dieu sait que ça me fait chier tant je déteste ce mec.
Que Samnee soit un bon par les temps qui courent, pas de soucis. J' ai acheté 4 de ses Bds, sûrement bien plus que lui des miennes.
Qu'on le juge meilleur que Laurent ou moi n' a aucun intérêt dans cette discussion.
La discussion est : Est-il dans la lignée des grands maitres Sickles, Caniff, Toth ?
Et la réponse est non.
Son dessin est issu du cartoon avec des formes ultra-simplifiées, peu d' observation du réel.
Ses compositions sont des compositions de Comix de super héros, tout est bouché, l'air ne circule pas, les personnages occupent toujours l' image en plein. Il faut vraiment retourner à l' art de la compo de ces trois grands maitres, vérifier chez eux l' importance du vide comme outil de composition.
Il est à mille lieux du less is more. Il fait toutes sortes de réserves blanches derrière les surfaces noires pour que celle-ci ne se mélangent pas entre elles, aussi parce que les compos sont approximatives.
C'est au contraire une pose des noirs très compliquée et pas vraiment comprise en fonction des volumes.
Il met du noir, il aime ça mais ce n' est pas du noir compris d' après la lumière. Ce sont des surfaces noires.
Son degré d' abstraction est très faible en face de ces trois grands cités plus haut.
Qu'il aime Toth, je n' en doute pas mais il n' en est pas un continuateur, comme Risso n' en est pas un non plus.
Mignola beaucoup plus. Mignola dit qu'il est passé de Kirby à Toth et ça se voit non pas que dans la pause des noirs mais aussi dans son art de composer les images. En plus Mignola l' a fait tout en créant son propre espace de jeu.
Sean Phillips est un dessinateur bien supérieur à Samnne à ce jeu là, par exemple. Mais il ne fait pas de super héros, alors il est sous estimé, là-bas.
Donc c'était Franck Biancarelli, ça semble marcher, ce coup-ci.
Intéressant et méritera que j'écrive plus, sur ordi,à mon retour. Je ne suis pas d'accord sur Phillips. Sur samnee je te trouve excessif mais je te connais
Dieu sait que je te déteste aussi , Franck, mais je suis bien obligé d'admettre que je te rejoins complètement.
Blague à part, tu arrives à dire ce que je n'arrivais pas à formuler.
Ce n'est pas que l'anatomie approximative qui me gêne chez Samnee : elle est sous pas mal d'aspect tout à fait étrange chez Colan, mais ça ne me gêne pas. On ne mesure pas un dessin comme un plan industriel, et les "erreurs" font partie de ce qui fait le style, et l'intérêt que chacun y portera.
C'est bon de redire quelques banalités comme ça, surtout quand il y a désaccord.
Ce n'est pas non plus le fait que je sois dessinateur, Franck a raison de le souligner, car sinon, on ne s'exprimerait JAMAIS, de peur que les gens pensent qu'on se compare ou PIRE : qu'on se place au-dessus du dessinateur en question, ce qui n'est pas le cas.
Bref.
Ce qui me gêne aussi, comme Franck l'a dit, c'est qu'il semble suffire de donner quelques gages "d'école graphique" (Less is more, etc.) pour qu'on vous attribue les qualités d'un modèle de cette école (Toth en l'occurence).
Comme Kelley Jones avec Bernie Wrightson.
Mignola est un excellent contre-exemple : Il ne se contente pas de copier des tics de ses maîtres (Kirby, Toth, Goya, Frazetta et 1000 autres), comme on copierait les gestes d'un grand chef étoilé.
Il a saisi l'importance de la démarche de chacun pour s'en approprier une partie, en tirer sa propre cuisine à lui.
Je vais citer Hugo : Un lion qui imite un lion est un singe.
Mignola et un lion, et ce n'est pas donné à tout le monde (ça se saurait !)
Ce n'est (pour moi) pas le cas de Samnee.
Ah et oui (je savais bien que j'oubliais quelque chose) :
Ce n'est pas un débat de "dessin cérébral" contre "dessin instinctif" (ce serait en effet aussi vain que de débattre si Miles Davis est meilleur que Nirvana : complètement vain et inutile.
Exemple : J'adore Born Again ET Asterios Polyp... car les deux sont faits avec application, et que les deux histoires sont passionnantes.
Pour les dessins que tu montres, Phil, ceux de Samnee, mon "pinaillage du jour est motivé par une question de qualité. Rien d'autre.
Qualité de la narration (oui ! UNE image suffit à raconter !)
Qualité de la composition (relire Franck)
Et enfin, qualité d'originalité, et de personnalité.
Les super-héros étant des lieux communs permanents, l'intérêt réside à tenter de renouveler le plaisir de les voir dessinés (Sean Murphy, en ce qui me concerne, dernièrement).
Entièrement d'accord sur Jones/Wrigtson. Pas du tout pareil pour toth/samnee pour moi. Mais il me faudrait plus que mon petit telephone et mes gros doigts qui mettent une mn par mot
Eh bien moi, je ne ferai pas avancer la discussion mais je vais au moins pouvoir remercier Laurent : je viens de commander le SWOF en question, fanzine dont j'ignorais jusqu'à l'existence. S'il y a du Mazzucchelli dedans, je suis sûr de me régaler. Et hormis ce n°11 de 1993, j'ai aussi pris le 25 où on le trouve aussi. Bref, merci Laurent. Ta grande culture comics améliore la mienne, j'ai vraiment pas perdu ma journée ;-)
Swof etait un zine de gde qualité, et celui-ci était au top .l'un de mes favoris
Merci Franck, mais je ne pense pas avoir une plus grande culture comics que les autres ici. Au contraire : Je viens surtout ici pour me mettre à la page, et mesurer tout ce que je rate par manque de temps ou de compréhension. Je ne remercierai jamais assez Phil pour ça.
Pour revenir à ce numéro de SWOF (Savage World Of Fantasy), ce que Mazzucchelli y dit mériterait d'être saisi et publié ici sur internet, car il parle du tournant super-héros "C'est terminé !". Les récents échanges ici-même sur son fameux tournant mainstream/artist y est détaillé.
Il parle de Miller, dont la production d'alors (nous sommes en 1993, donc, Sin City) ne l'intéresse pas, tout comme il a conscience que ce que lui commence à faire (La Cité de Verre, Rubber Blanket, etc.) n'intéressera pas Miller.
La parfaite lucidité, à 30 ans, que tout le côté Marvel/DC/Super-héros est définitivement derrière lui. 25 années après, on peut dire qu'il est tout a fait cohérent.
Dommage pour le mainstream, mais logique.
Oui, depuis qu'il a «quitté Colan» et depuis born again, il est d'une coherence absolue. Pas l'un des plus grands «modernes» pour rien
Ah mais il ne s'agissait pas de faire des comparaisons avec les autres, Laurent, juste avec moi ;-) J'apprends beaucoup de toi, de Phil et d'autres, du fait d'un apport technique que je n'ai absolument pas (d'où le fait que je me régale de tous vous lire au niveau des commentaires). Et lorsque tu me fais découvrir des références dont j'ignorais jusqu'au nom, j'ai juste envie de dire merci. Hier, SWOF n'existait pas pour moi. Demain, ce sera peut-être une référence, même si j'ai bien compris que le fanzine n'existait vraisemblablement plus. C'est comme les "Back Up", je ne les aurais jamais eus puis dévorés si on ne m'avait pas éclairé sur l'existence de ces ouvrages.
Bref, continuez tous à m'éclairer et moi, je pioche, je pioche, je pioche... et toujours je prends mon pied.
Wa! ça chipote ici. :)
Ca brainstorm, de la belle tempête de crânes pleine de gens de qualité
Merci Lionel mais j'avoue avoir toujours eu un certain blocage sur Ditko (même si je ne suis pas borné puisque j'ai découvert avec un certain plaisir ses "histoires improbables" sorties chez Neofelis). Comme les deux volumes semblent de toute façon épuisés, ça règle le problème ;-) Ayant découvert Spiderman essentiellement sous le trait des Romita (père puis fils), ça m'a fait tout bizarre quand j'ai lu ce qui existait avant avec Ditko notamment. Et je n'ai jamais pu accrocher, même si je suis aujourd'hui moins tranché sur lui que j'aie pu l'être lorsque je l'ai découvert...
Je pense que citer Toth est plus un usage, une synthèse qu'un malentendu, notamment par rapport à Samnee. "Less is more" est une formule qui a dépassé Toth puisqu'elle a servi aussi à résumer ses propres influences (Sickles, Caniff).
Samnee est, comme beaucoup d'artistes modernes, et c'est logique puisqu'i arrive en ayant intégré beaucoup de lectures, le fruit de plusieurs maîtres mais aussi de sa manière de les digérer et de son propre style, mûri au fil des années de pratique (il suffit pour s'en convaincre de comparer ce qu'il produisait à ses débuts et aujourd'hui pour constater sa progression).
Par exemple, durant l'opération "Inktober", pour la deuxième année consécutive, Samnee a passé le mois d'Octobre à dessiner des pin-ups consacrées au Bat-verse, une par jour. L'exercice est ludique mais instructif aussi puisqu'il permet de voir comment il s'approprie les motifs de cet univers.
Cette année (j'ai posté ces 31 dessins sur mon blog pour les curieux), Samnee m'a surpris par la variété de ses dessins mais surtout par des références qui pointaient de manière plus appuyée qu'auparavant - notamment des réminescences de Bruce Timm. Mais en apprenant récemment, que cette année, plus tôt, il avait travaillé un peu sur du dessin d'animation après son départ de Marvel, j'ai trouvé ça plus logique (car Timm reste le maître du DA pour une génération de fans).
J'entends qu'on puisse trouver Samnee "lisse", utilisant le noir d'une façon qui semble curieuse. Mais par contre je ne peux pas comprendre les reproches comme quoi il utilise cela mal - ça revient à dire qu'il n'y a qu'une façon d'utiliser les noirs, les zones blanches. Surtout ça revient à s'ériger en prof de dessin pour un mec qui un niveau bien supérieur à tous les dessinateurs pouvant intervenir ici. Parce qu'il ne s'agit pas que de dessin mais de narration : chez Samnee, même une pin-up raconte une histoire, suggère une situation, procède d'une mise en scène. Ce n'est pas juste un joli dessin, bien propre, exécuté avec application - ce genre de commissions impressionnantes mais interchangeables. samnee invente un scénario à ses images - mieux il nous invite à imaginer une histoire à partir de ses dessins. C'est vraiment un dessin avec une âme, un esprit.
S'arrêter, dans ces conditions, à des aspects techniques pour dire "c'est pas assez cecic", "c'est trop cela", c'est nier la qualité même de cette production. Cela me fait penser à ces gens qui caricaturent l'art moderne en prétendant que leurs gamins feraient aussi bien. Peut-être. Mais alors ça veut dire qu'on met de côté l'intention de l'artiste et ses parti-pris esthétiques (parce qu'ils déplaisent à certains). C'est, dirai-je, un peu... Expéditif et péremptoire.
Je cite Mysterycomics.
"Mais par contre je ne peux pas comprendre les reproches comme quoi il utilise cela mal - ça revient à dire qu'il n'y a qu'une façon d'utiliser les noirs, les zones blanches. Surtout ça revient à s'ériger en prof de dessin pour un mec qui un niveau bien supérieur à tous les dessinateurs pouvant intervenir ici. Parce qu'il ne s'agit pas que de dessin mais de narration".
Ça c' est intéressant.
Donc toi tu as le droit de dire que Samnee est bien meilleur que moi, mais moi je n' ai pas le droit de dire qu'il est bien moins bon que Toth, c' est ça ?
-Commençons par régler ce truc.
Du haut de ma boursouflure égotique, je n' ai pas trop de problème de légitimité, vois-tu. J'ai bossé avec Le Tendre, scénariste important s'il en est, avec Trondheim président d' Angoulême, Emmanuel Guibert, finaliste l' an dernier, John Arcudi, scénariste de l'univers Hellboy et tous sont venus me chercher.
Je ne suis pas non plus allé chercher Mignola, Butch Guice ou Steve Epting quand ils me font des compliments (tout ceci est trouvable si tu y tiens) je n' oblige pas Chris Samnee ou Sean Phillips a aimer mes dessins sur Instagram, etc.
De même si des gens comme Rossi, Bodart ou Severin se sont fendus d' hommages sur une de mes séries c' est qu'au bout du compte, je dois avoir gagné suffisamment de galons pour parler dessin sur un blog, non ?
Donc oui j' ai un truc à dire sur son dessin et je me permets de le dire et ce n' est pas si grave si tu n' es pas d'accord.
A vrai dire je ne t'oblige pas à changer d' avis mais je me sens tout autant le droit d'être critique que toi d'être élogieux sans que ça veuille dire autre chose que tout simplement au risque meêm de me tromper, je le pense
Deuxième truc à régler, en 25 ans bientôt de boulot au niveau professionnel, je me suis posé deux trois questions de narration, soit au moins sûr de ça.
-Reprenons le débat maintenant.
Vois le dessin où il y a Winter Soldier et Black Widow.
Il n' y a rien là dedans qui relève du less is more. Est-ce grave, non. Mais tu constatera par exemple au niveau du bras du Winter Soldier, de la fesse de Black Widow, un peu partout à vrai dire qu'il y a toujours une réserve blanche entre deux masses noires pour que les formes ne se mélangent pas. Mais du coup elles ne sortent pas de la lumière.
Ce dessin comme les autres n' est pas composé en fonction de la lumière et de l'ombre.
Ces dessins de Toth, si :
http://tothlove.tumblr.com/post/15731979100/alex-toth
http://tothlove.tumblr.com/post/8131090159/alex-toth
Voilà c' est tout.
Pas de less is more dans ces illustrations de Samnee. Jamais.
C'est pas si grave de le dire, non ?
Et ici, voilà des images composées avec le vide. Le vide de la case le vide et le plein des cases autour : Les cases 1, 5, 6,7,9 et 11.
https://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fart.cafimg.com%2Fimages%2FCategory_120629%2Fsubcat_188064%2FmFGmORKq_0802181312041gpadd.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.comicartfans.com%2Fgallerypiece.asp%3Fpiece%3D1451424&docid=Vo91Dq8bh9oKQM&tbnid=CBiPMEVL7bsu2M%3A&vet=12ahUKEwighbTjhdffAhVNYxoKHZBvAbA4ZBAzKA0wDXoECAEQDg..i&w=1396&h=427&bih=884&biw=1102&q=terry%20and%20the%20pirates%20&ved=2ahUKEwighbTjhdffAhVNYxoKHZBvAbA4ZBAzKA0wDXoECAEQDg&iact=mrc&uact=8#h=427&imgdii=DwYnxDHhZYJ9oM:&spf=1546705317720&vet=12ahUKEwighbTjhdffAhVNYxoKHZBvAbA4ZBAzKA0wDXoECAEQDg..i&w=1396
Raphael (je trouve assez étrange d'appeler les gens par des pseudo, je suis vieux jeu) ta réponse me gêne sur un point: cette phrase :"ça revient à s'ériger en prof de dessin pour un mec qui un niveau bien supérieur à tous les dessinateurs pouvant intervenir ici"
Elle est de trop (pour ne pas dire plus)
Je vais mettre ça sur le compte d'un réflexe mal contenu lié à ce que tu ressens comme une attaque contre "ton Romita jr"
S'il le fait car il est piqué au vif, à juste titre, Franck n'avait pas à se justifier sur ce point car Laurent a tout résumé en écrivant ceci, plus haut :"Ce n'est pas non plus le fait que je sois dessinateur, Franck a raison de le souligner, car sinon, on ne s'exprimerait JAMAIS, de peur que les gens pensent qu'on se compare ou PIRE : qu'on se place au-dessus du dessinateur en question, ce qui n'est pas le cas."
Si seuls les dessinateurs pro pouvaient donrer un avis, critique et étayé, ce serait dommage, et je n'aurais d'aileurs plus qu'à fermer ce blog, n'étant pas légitime.
Donc le principe de cette phrase est absurde, et ,de plus, faux. Faux oui car il est des dessinateurs intervenant ici (dans les commentaires de cette entrée ausi d'ailleurs), supérieur (à mes yeux,) à Samnee (que j'aime énormément, tu l'auras compris). Ne citons même pas Romita jr (qui est venu je le rappelle :)
Bref oublions cette phrase malheureuse et revenons sur ce débat que je trouve, extrèmement intéressant
Si je prends ce qui m'intéresse dans l'argumentation de Franck,que je peux partager (c'est à dire...pas tout), et que j'ajoute mon grain de sel : je sépare le fond de la forme. sur la forme il me parait certains que Samnee, en tant que narrateur (oublions ces com) est un adepte du less is more, et qu'il est un "descendant" de Toth. Ne prenons que les Zorro de Toth et les DD de Samnee pour nous en convaincre. Mais je parle de la forme, de cette volonté de styliser, de simplifier des expressions, du corporel. Sur le fond oui Samnee a probablement recours a plus d'artifices que Toth (les fameux "blanc sur noir", mais j'ai vu Toth en user aussi) et je rejoins Franck sur le fait que sur le FOND Mignola est carrément plus dans la lignée de Toth, ayant enlevé tout ce qu'il pouvait enlever (et ajoutant sa patte)
Mais je diffère, pas mal, de Franck sur Phillips. j'aime bien ce dessinateur, ou plutôt, j'aime le duo narrateurs qu'il forme avec Brubaker, parce qu'en dessin pur il me perd, et s'éloigne de Toth, en ayant recours a énormément de photos qui se voient sur la page et qui figent le dessin. Samne a pris de Toth une spontanéité apparente, une forme de facilité, qui n'est pas du tout visible sur les pages de Phillips.
Après, qur le qui est le bon élève du bon maître...ça peut être marrant à décortiquer, mais on se sera jamais tous d'accord, et ce qui compte est le plaisir que l'on ressent à lire des pages, à les prendre en pleine figure.je n'en ai pas avec Phillips (que, encore une fois, j'aime bien, pourd'autres raisons) J'en ai (du plaisir) à suivre les pages de Samnee qui, est c'est essentiel, me fait ressentir le pied qu'il prend à raconter (et si ce n'est pas la cas m'en fout, c'est l'impression qu'il me laisse)
Bref, pas de hache de guerre, nous sommes entre gens civilisés (et de bon goût :)
C'est très intéressant et étayé, Philippe.
Toutefois et sans qu'on ait besoin d' y revenir, je pense que chacun à donner ses arguments, la narration de Samnee me semble très cinématographique et très resserrée sur les personnages, c' est en ce sens qu'elle n' hérite pas de Toth et il n' y est pour rien c' est le super héros qui veut ça. D'ailleurs s'il y a un endroit où Toth pêche c' est la BD de super héros. Il n' en a pas assez fait pour que son style y soit pleinement adapté.
De ce point de vue là Sean Philipps est bien plus proche, c' est tout ce que je voulais dire en "opposant" Samnee et Phillips.
Oui, tout le monde à le droit de parler, encore heureux.
Enfin il ne faudrait pas résumer le "Less is more" de Toth à "Zorro" une merveilleuse commande mais pleine de passages obligés comme une grande utilisation de la documentation photographique et "Bravo pour l' Aventure" que je considère ceci dit comme un chef d' œuvre. Il gère ça extrêmement différemment dans "Creepy" ou dans les "Blazing Combat" par exemple.
L. Garcia a dit : "Au final, Toth et Samnee partage une ambition commune : la lisibilité."
Hmm, ça aussi ça prête à discussion.
Peut-on réellement dire qu'ici par exemple Toth cherche la lisibilité ?
http://tothlove.tumblr.com/post/15731979100/alex-toth
Il me semble au contraire privilégier l' ambiance.
Il me semble vouloir nous plonger dans une humeur entre chiens et loups.
L'œuvre de Toth est vraiment énorme et ne se limite pas au langage de "l'efficacité graphique".
Ce mec est hors norme. Il faut, selon moi, essayer de le résumer le moins possible à une formule pour avoir une chance d' approcher son génie protéiforme.
je suis d'accord, Toth est un pro du "less is more", c'est une certitude; mais pas que.
Samnee privilégie, lui, toujours la narration limpide.
Autre chose (mais liée), que je trouve notable chez lui, c'est le fait qu'il "fige" souvent le moment le plus haut de l'action; pas le "juste avant" ou le "juste après", mais le moment le plus classique, celui de l'action classique il me semble. Ca le rend, à me yeux, assez old school et direct et c'est en cela que je le rapprochait du Zorro de Toth (et moi aussi je préfère Bravo d'ailleurs)
Tous nos échanges passionnés m'ont fait faire des recherches plus approfondies sur ce qu'à fait Samnee.
Je suis tombé sur un comparatif Toth/Samnee, avec des exemples assez parlant, où chacun régira avec sa sensibilité.
À la fois, on ne peut que constater qu'ils ne sont pas dans deux univers différents, au regard de la production actuelle, et en affinant un peu le regard (le but de ce blog : des pinaillages entre amateurs de BD - pros ou pas, on s'en fout bien), on peut creuser plus loin.
Voici le lien en question :
http://comicsalliance.com/alex-toth-chris-samnee-black-widow/
Au-delà des querelles de notation (pour recentrer le débat, que j'ai bien contribué à passionner, je ne suis pas toujours finaud quand j'écris, toutes mes excuses pour ça), j'ai une observation : Il me semble que chez Toth, l'ellipse de temps est beaucoup plus ample d'une case à l'autre que la narration de Samnee. La page de Batman, par exemple.
Chez Samnee, surtout dans les scènes d'action, je me dis régulièrement qu'enlever une case sur 2 ne ferait qu'améliorer l'aspect trépidant.
Comme un film ou le surdécoupage des plans (Greengrass dans les Jason Bourne, par exemple), alourdit l'action, rend moins lisible même, au lieu de nous dopnner une démonstration de la puissance du héros.
Dans un autre registre, la page de Torpedo, sans lire les paroles, je comprends TOUT !
1 - Une femme marche seule dans une ambiance inquiétante.
2 - Un tueur caché s'apprête à la tuer
3 - il renonce
4 - IL la rencontre/séduit
5 - Ils s'aiment
6 - Il lui avoue tout.
La page muette qui suit, par Samnee : j'ai beaucoup de mal à expliquer ce qu'il se passe. Pleins de plans sont gratuits/peu audacieux/faciles. Ça me fait penser à du Risso ("yeux allumés" dans silhouette noire).
C'est là où je rejoins Franck AUSSI sur la lisibilité : le côté plans de cinéma d'action modernes n'apporte pas grand chose (pardon !) si ce n'est du plaisir quand on est sensible à son graphisme.
Par contre, l'influence du cinéma n'est pas un apport à proscrire pour améliorer sa compréhension/technique de storytelling en BD, bien au contraire !
Le tout est de dénicher des apports intéressants ! Eisner a souvent dit comment Man Ray (pour la photo) et Orson Welles (pour le cinéma) avaient été déterminants pour lui.
Pendant les vacances, je suis tombé sur Oliver Twist de David "Lawrence d'Arabie" Lean. Un film de 1948, en noir et blanc, avec Alec "Obiwan Kenobi" Guinness, dans le rôle du fameux Fagin le Juif (que Will Eisner tentera de réhabiliter dans sa BD éponyme).
Et bien CHAQUE plan est une merveilleuse leçon de cadrage, de narration, ET de plaisir visuel, car l'un ne s'oppose pas à l'autre bien au contraire !
Le film est visionnable, en entier, ici :
https://www.youtube.com/watch?v=SUMCPdpklAQ
Piochez, cliquez de ci-de-là, du générique, à la séquence de la poursuite du petit Oliver dans les ruelles sombres et grouillantes du Londres Victorien (de 0'43 à 0'45, voire le final dantesque digne du Frankenstein de James Whale : Pour moi, c'est AUSSI inspirant que les plus belles pages des maîtres du noir et blanc (Breccia, Toth, Pratt, Eisner, Wrightson, Battaglia, Toppi, etc...)?
Bon dimanche !
Merci pourle lien
Pour moi ca met en évidence une filiation, mais c'est vrai que Samnee surdécoupe parfois, probablement totalement volontairement
La couleur, dans la page montrée, aide à faire le lien avec Risso car la palette est de celles qu'il affectionne. Risso a tendance, je trouve, à plus frimer visuellement que Samnee (et à me lasser un peu plus vite aussi), jouant plus des plans alambiqués, à la Spirit (j'aime bien les 2 cela dit)
Et je ne peux que te rejoindre concernant Oliver Twist devant la fin duquel je suis resté skotché la semaine dernière (et pensant évidemment au bouquin d'Eisner aussi)
http://philcordier.blogspot.com/2011/12/christ-mas-by-toth.html
Pas de souci, Lionel.
A nouveau, la section commentaires se révèle riche en informations ! Merci pour les analyses et les liens.
Pour ma part j’aime beaucoup sont travail, sans doute pour la filiation animation et ses compositions. D'ailleurs les bonus de ses livres proposent très souvent des extrait de son découpage et des essais de compositions de couverture. Mais effectivement, ça manque un brin de vie par moment. C'est ce qui m'a surpris sur son Rocketeer que je trouvais très solide mais un brin stérile.
Je précise que je ne connais que superficiellement Toth et Caniff, j'aurai du mal à me prononcer sur sa parenté artistique.
Quelqu'un a vu son Artist Edition sur Daredevil ? Apparemment il est accompagné d'un carnet avec tout ses ses découpages (un peu comme les bonus de son Rocketeer).
Le Rocketeer fut ma plus grande (seule?) déception pour cette raison là en effet , un aspect froid trop marqué
Pour le reste je suis fan
j'ai feuilleté le Artist ed que, une fois de plus, j'aurais acheté si moins cher car superbe avec ces différentes parties
Je profite de la fin de vie de ce post passionnant (et mouvementé) pour le détourner, et revenir sur Alex Toth.
Etant en ce moment en phase de développement de ma culture sur le grand bonhomme, une question m'est venue à l'esprit : quelqu'un sait si Alex Toth faisait partie des influences de Richard Corben ?
etant admirateur absolu de Toth, et pas du tout de Corben, je dirais non mais je vais tacher de t'envoyer le spécialisté Corse ici rapidement pour avis éclairé
Je suis preneur.
Cela m'est venu en compulsant "The Art of Alex Toth" (le vieux bouquin de 1977), mais je vais approfondir avec le volume consacré à Creepy dont tu avais parlé...
C'est peut-être juste une question de proximité dans la revue et de couleur de papier, mais bon...
Reponse de Franck demain. Admiration il semble y avoir
Bonjour les amis.
Je manque un peu de temps donc j' espère que je ne me suis pas planté (j' avoue ne pas avoir revisionné avant de vous le poster) mais dans mon souvenir, il y a Corben qui parle de Toth dans ce documentaire ; Simplicity : The Life and art of Alex Toth
https://www.youtube.com/watch?v=Ia8XwiAHThE&fbclid=IwAR2jGqxfJI8WxOTk0Ub7ivCj1bZCN0uodKiOT6N0BtUmiavk9ZKjrjIQeoI
et bien déjà merci d'avoir cherché et répondu
je vais aussi manquer de temps pour voir ça mais notre invité d'un jour se fera un plaisir de nous le résumer:)
Merci pour votre aide, Messieurs.
Ca tombe bien, je suis en train d'essayer de me procurer ce documentaire !
Mais j'étais déjà assez sûr de moi : quand je vois le "Kui" de Creepy par exemple, rien que la splash d'intro présentant la statue, je crois voir du Corben alors que c'est bien du Toth...
Pour vous remercier tous les deux, ce que je pense être un inédit (c'est-à-dire, avec un peu de chance, un dessin que peu de gens ont déjà vu) :
http://dl.free.fr/kmc27ahRV
Bonne soirée.
Et moi j'adore Corben autant que Toth, et bizarrement, c'est en bonne partie pour les mêmes raisons chez l'un et l'autre !
Je dis "bizarrement" pour cette raison :
Quand on pense Toth, on se dit "Toth = dépouillement".
Et c'est vrai !
Quand on pense Corben, on se dit "Corben = Surcharge" (voire "vulgarité).
Et c'est AUSSI très vrai !
Mais ce qui me fascine chez l'un et l'autre, c'est la puissance qu'ils tirent de leur parti(s)-pris respectif(s), de leurs compositions, de leurs audaces, chacun dans son/ses genre(s), pourtant visuellement (et en surface) radicalement opposés.
Je crois qu'en profondeur, ils sont tous les deux narrateurs, et "visionnaires", à prendre dans le sens "proposent une visio, à la fois très personnelle et très puissante. Les pages de Toth pour Warren (que j'adule) en sont en effet, la meilleure preuve.
J'ai découvert il y a peu Blooddstar de Corben (enfin trouvé d'occase à un prix raisonnable). Mon plus grand plaisir de lecture depuis Scalped (il y a 6 mois).
Du coup, je relis Den dans la foulée, et BON DIEU ce que c'est efficace !
C'est aussi gratuit qu'Arzak (sommet reconnu), aussi audacieux que Toth (autre Everest) dans certains plans totalement DINGUES... alors que bizarrement Corben est un nom qui reste auréolé d'une sorte de honte : Celle des BD mauvais-genre.
Quand chacun pourra parler de sa passion pour Mœbius sur Europe 1 (j'ai le podcast d'une très bonne émission de Moeb et Michel Field de début 2012) ou de Toth sur France Culture, je trouve qu'on n'entend que très peu les amateurs de Corben aussi haut. Exception faite de Mauvais Genre (France Culture), évidemment. Par contre, il n'est pas rare que j'ai de chouettes discussions avec des lecteurs, des auteurs (Étienne LeRoux récemment) sur Corb.
Comme beaucoup de rencontres avec un art, tout dépend souvent du moment où on est confronté à son travail. A ce titre, la préface de Derf Backderf ("Mon ami Dahmer"...) au début de "Rat God", de Harlan Ellison dans "Les Mille et une Nuits" ou de Fershid Bharucha dans pleins d'autres, m'ont aussi aidé à voir Corben par leurs yeux, et de devenir fan à VIE !
Bref.
Un autre membre du même arbre est un type bien moins connu, qui a une une vie de dingue (homme de radio, de télé et... dessinateur de comics - beaucoup pour la Charlton : Pat Boyette !
Je vous invite à vous pencher sur son cas, son histoire, son dessin, c'est passionnant !
Maintenant, je vais me jeter sur le lien vidéo de Franck.
Bonne journée!
Pat Boyette est souvent mentionné par ses pairs (contemporains ou non) dans les interviews...
Je pense que je m'intéresserai à lui aussi un jour, même si ce qui me freine dans mon cas, ce sont ses expressions faciales un peu bizarres (mais bon, les goûts et les couleurs...)
Il y a certes le moment de la découverte, qui a forcément une influence sur les goûts à venir, mais aussi la différence entre le cerveau et le coeur/ressenti
j'ai découvert Corben avec Den et les émois ado, donc j'ai associé, comme plein de monde, Corben à grosses bi...et gros seins, mais ensuite je l'ai oublié et j'y suis revenu avec un oeil "neutre", au même moment qu'à Toth. Pourtant viscéralement l'un m'a rebuté autant que l’autre m'a attiré
C'est en,partie, la finition qui a joué : épurée chez Toth, avec un noir épais, contre le "pointillisme de Corben", que j'associe au rendu aero de son époque Den
Bref, c'est foutu j'aimerai toujours autant l'un que pas l’autre (pour finir sur une vilaine phrase)
"bizarrement Corben est un nom qui reste auréolé d'une sorte de honte : celle des BD mauvais-genre"
Je peux comprendre çà... Quand j'étais gamin, dans les années 80, alors que je biberonnais aux publications Lug, Corben me semblait appartenir à une autre planète... Pas forcément celle de BD mauvais-genre, pour te reprendre, mais peut-être tout simplement celle de la BD adulte. C'était une BD, à laquelle je n'avais pas envie de me frotter, tout béat et content que j'étais de tremper, littéralement, dans l'univers Marvel du Bronze Age. Une vraie zone de confort...
Car Corben, c'était un parfait synonyme d'une BD brute, qui s'imposait sans fards, en prise directe avec une réalité crue (quand bien même l'action pouvait se passer, par exemple, dans un univers d'héroïc-fantasy), avec, parfois, ses couleurs recherchées, tellement en avance sur leur temps... et cette violence outrancière... et, (gulps!)... ce sexe outrancier !
Bref, pour moi, si jeune, c'était trop, trop, trop...
De l'eau a coulé sous les ponts depuis. J'ai vieilli. Je ne suis pas devenu fan de Corben, mais je n'ai jamais rechigné à le lire, chemin faisant dans mes lectures. C’est un vrai talent que je l'ai souvent apprécié, même croisé involontairement, comme lors de ses collaborations avec Mignola sur Hellboy.
Sincèrement, quand même, tu as raison, chapeau bas à ce gars d'avoir su imposer sa vision et son style très original. Je crois qu'en plus, si je me souviens bien, il est paumé dans un coin perdu des USA, et si aujourd'hui les moyens de communications compensent cette situation sans problème, il fut un temps où être dans son cas devait être un sacré handicap.
C'est vrai !
Il est même sur Facebook !
Mais précisons que Corben recherche cet isolement.
Depuis toujours.
Je crois que c'est son éditeur français des années 70/80/90, Fershid Bharucha (encore lui !) racontait comment, pour préparer un gros artbook sur lui, il a fait le voyage jusque dans le Missouri. A la porte de la maison du maître, dans le Missouri (si je ne dis pas de bêtises) il n'a même pas pu rentrer. C'est alors son "voisin de ville" Jeff Jones qui aurait hébergé l'éditeur.
Au-delà du caractère ours du bonhomme, la préservation du monde extérieur est sans doute un des secrets de l'aspect si... extraterrestre, de son travail.
Par comparaison, Neal Adams, autre géant des 60's/70's, s'est lentement confondu avec la masse des dessinateurs de chaque époque, tandis que Corben cultivais une vie productive d'ermite, en bon loup solitaire qui n'aurait pas perdu sa sauvagerie.
Et en même temps, je comprends parfaitement aussi qu'on n'adhère pas du tout.
Avez-vous remarque : Soit on aime vraiment Corben, soit on ne le supporte quasiment pas. Pas d'eau tiède ici.
En France, il y a moins d'un an, la campagne de son petit éditeur Délirium a rapporté 68 000 €.
Certes, il y a eu l'effet Angoulême... mais tout de même !
(on s'est bien éloigné de Samnee...).
=:^)
Phil, si ça t'intéresse, je tâcherai de jouer les reporters photo pour ton blog à Angougou (Batman et Corben).
ah oui et si tu as des exclu people closer de Miller aussi je prends :)
Pouce bleu levé. :)
Bon, Messieurs, je viens de finir de regarder le documentaire. Il est tard et je suis crevé.
Très intéressant, mais pas de Corben en vue dans ce docu... Gaahh !!!
C'était donc une erreur ! Il faudra donc trouver où Corben paraît de lui. ;-)
Il y a une anecdote très sympa sur la rencontre de Toth avec Kirby là-dedans. Je vous laisse la découvrir. C'est croustillant.
Par ailleurs, ça fait bizarre, par contre, de voir au détour d'une séquence le dessin que j'ai la chance d'avoir dans ma collection (pas celui que je vous ai montré, qui, est à quelqu'un d'autre), mais je ne suis pas très surpris (je sais le pourquoi). J'en étais arrivé à la même conclusion que le réalisateur du docu au sujet de ce dessin, et comme le monde est très petit...
Merci encore.
Je vais poursuivre mes lectures et mes recherches sur le grand Alex T.
Y a de quoi faire tant il y a de choses.
Apres si ce n'est fait tu passeras à Eisner :)
Et faudra nous montrer ton dessin !!
Laurent, shit, je me suis trompé.
Mince alors.
Mais de toute façon je sais que Corben admire Toth, hélas je ne sais plus en quels termes.
La bise.
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