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lundi 8 juin 2020

Narration et Bullpen

 Encore une fois grace au coloriste/editor/scénariste Greg Wright, je peux vous montrer des choses passionnantes (enfin moi je les trouve ainsi)
Bob McLeod a mis sur faceb cette double page présentant, comme il le fait régulièrement, une page de John Buscema encrée par ses soins.
Alors déjà, bien sur, on voit bien qu'il s'agit de dessins sommaires/rough, et que McLeod termine le dessin avant de l'encrer
Je préfère le rough qui laisse place à l'imagination, comme souvent, mais le taff de McLeod est bien classe
 Greg Wright pense, et je partage cet avis, que le fait de poser une flèche pour aider au sens de lecture n'est pas inutile (c'est l'oeuvre de l'editor)
C'est pourtant un procédé que j'ai toujours détesté (en comics et franco belge), qui montre soit que le dessinateur n' a vraiement pas fait son boulot de narrateut soit, et c'est souvent le cas, que l'éditeur/or a peur que le lecteur ne soit trop con pour comprendre
Ici Greg Wright met des fleches exposant ce qu'il estime être un découpage un peu "confus" de Big John , lié en partie à la taille inutilement grande de la case 2
Il montre aussi, à droite, que le lettrage accentue la confusion
Je le suis bien plus sur cet argument là et je m'en explique dès que vous aurez bien voulu passer à l'image d'après
J'ai bricolé à mon tour ces "flêches" (sans pointe) pour exposer qu'à mon sens si le découpage de Buscema n'est pas à tomber à la renverse il reste clair et permet la classique "lecture en Z"
Je ne suis pas plus choqué que ça par le regard de la nana en case 1 qui amènerait l'oeil vers la case 3, je trouve au contraire que l'inclinaison de la tête envoie bien vers la case 2
Le souci vient vraiment du placement des bulles qui guident très mal l'oeil du lecteur.
En exagérant, mais à peine, voici en rouge le fil conducteur induit par ces textes
 La plus grossière erreur fut d'avoir mis les deux ballons en case 4, les faisant dépasser sur la 2. Il n'est de ce fait pas impossible de "sauter" la case 3, même si une lecture attentive rattrapera forcément le coup.
Quand on vous dit que la BD est un art complexe, même si bien des choses se font d'instinct!
 Lors d'échanges fb sur ce sujet, des encreurs sur fb, ce doc, connu et que j'ai déjà présenté, est réapparu
4 encrages sur un même dessin de Zeck
 Ce que je n'ai pas souvenir d'avoir vu, c'est le crayonné d'origine, que voici 
Les 4 encreurs font du bon boulot, je préfère (oh surprise) Janson, et il parait que c'est la fidelité de Joe Rubinstein au crayonné qui lui aurait permis d'avoir l'énorme job d'encrer quasi tous les dessins du Marvel Handbook présentant tous les perso de la maison 
 Et enfin, une vue du dessinateur Bob Camp, du célèbre Bullpen en 1983
Pou rappel Stan Lee, malin, faisait croire aux lecteurs que tous les dessinateurs bossaient ensemble au sein de ce Bullpen, chez Marvel
C'était un mythe mais le bullpen existait sous la forme de locaux occupés par le staff de correcteurs, retoucheurs, assistants...une supervision de Mme Virginia Romita et de son art director de mari John Romita (le fiston est assis à côté de Bob Layton)
Vosu verrez plein de noms/têtes connues (Klaus Janson est en 1!), qui soit bossaient de temps en temps sur place, soit ne faisaient que passer

De quoi passer quelques minutes à scruter l'image, le sourire aux lèvres

26 commentaires:

Anonyme a dit…

KJ occupait donc le plus petit bureau de toute l'étage, au fond ? La placard à balais ?

Philippe Cordier a dit…

je ne pense pas qu'il s'agissiat de bureaux dédiés, en tout cas pas pour les artistes qui ne faisaient que passer dans ces locaux pour livrer leur planches ou papoter

Mycroft a dit…

Coïncidence, je viens de commander à McLeod une planche et son artbook consacré à l'encrage, dont quelques pages sont visibles sur son site :
https://www.bobmcleod.com/products/catalogue/inking-after_1922/
https://www.bobmcleod.com/portfolio-listing/inking-examples-and-after/

Philippe Cordier a dit…

je pense qu'il a déjà tout montré, et plus, sur le net, mais rien ne vaut le papier et l'objet doit être bien sympa

Anonyme a dit…

Certains se sont amusés à brouiller les codes et théoriser la façon de lire un page de comics, d’autres ont fait des études scientifiques (c'est incompréhensible me concernant)
Cf cette analyse d’une planche « fameuse » de Steranko.
http://visuallanguagelab.com/P/ECS_Supplement.pdf

Après, pour ceux qui jonglent entre le comics et le manga, la gymnastique peut s’avérer un peu compliquée.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/lcOJTLJ5Ds21lRV8LT7HgSA6yD2R1gKURtv4BrLZJZJ_pSX_w0E-L_jOG1Gge9DlbS79QY7VJhEIVm9tsZiVg_RehSCt1U8jceHYLpHS6ijSQtj_QcRX21BQHQ9lZYoSvV4p__aIpspH

Philippe Cordier a dit…

C'est délirant!!!

Une dose de bon sens suffit en géneral il me semble

Pour les manga cela dit k'ai toujours un peu de "mal" à rentrer dans ce sens de lecture droite-gauche
On s'y fait, mais y a un truc qui dérange un peu les vieux comme moi qui ont peu lu dans le sens d'origine

Vinc a dit…

Tu as le commun des mortels qui disserte autour d'une bière et à l'opposé l'universitaire qui publie un essai.
Je n'aime pas trop le principe d'hisser un art populaire en science, mais bon.
Je me souviens d'un article (je ne crois pas que c'était ici, mais j'ai un doute) où Neal Adams analysait le travail de divers encreurs sur son dessin et affirmait qu'elles étaient les bons et mauvais choix réalisés, comme un singulier détenteur du bon goût. C'était à la fois totalement arbitraire, d'autant que le rendu était plutôt mieux que le dessin (assez faible et sur le retour) lui même, et aussi légitime puisque c'était son travail.

JPP a dit…

J'ai trouvé ce truc sur la planche de Steranko là dedans : http://makingcomics.spiltink.org/flow-the-eyelines/
C'est globalement chiant, mais il y a quand même des trucs intéressants.
Comme quoi, même l'art populaire peut être analysé, théorisé et mis en équation.

Anonyme a dit…

Voir également le bouquin de Will Eisner "Les clés de la bande dessinée" où de nombreuses pages sont dédiées à ce sujet, avec cette phrase clé : "l'obstacle le plus important à surmonter est le tendance au vagabondage de l’œil du lecteur".
Une approche basée sur l'instinct et l'expérience, tellement plus authentique et compréhensible !

Philippe Cordier a dit…

Il y a bien des théoritiens intéressants, comme Scott Mccloud mais les 3 bouquins pedago d'Eisner sont top
Même si le meilleur apprentissage est de lire ses BD

Plumoc a dit…

Très intéressant, je sais pourquoi je viens régulièrement sur ce site.

Tu démontres bien les limites du système à l'américaine, sensé donner le meilleur résultat possible avec la succession de compétences accumulées, dans une harmonie supposée d"ensemble, sur un page de narration. Mais si un intervenant ou deux cafouillent et que le superviseur laisse passer, souvent à cause de délais serrés, ça coince!

Sûr que le dessinateur/narrateur doit souvent avoir le hoquet en voyant le résultat final qui déconstruit son récit, et sa dynamique. Normalement le dialoguiste et le lettreur sont là pour mettre de l'huile dans les rouages, pas les gripper.Le dessinateur, avec la méthode Marvel ne peut pas tout anticiper.

Le Hulk de Zeck me rappelait certaines choses, et effectivement le torse et les bras ont un gros air de ressemblance avec un autre Hulk: https://i.pinimg.com/originals/1f/0c/68/1f0c68c25afa0ec5dc4e3c0fb6134f00.jpg

J'ai vu aussi ça, que je ne connaissais pas, un bon souvenir des X-Men de Romita JR .La compo manque un peu d'air mais j'adore les Logan et Kurt en fond. Je retrouve aussi totalement le Kurt de Romita JR, c'est beau: https://www.comicartfans.com/GalleryPiece.asp?Piece=1546493

Philippe Cordier a dit…

Pour moi cette chaine de prod et ce nombre d'intervenants forment à la fois la beauté, l'intérêt, et les limites du système

C'est carrément ça le Hulk t'as raison, il a lorgné sur Big John

C'est marrant la couv que tu montres car avant de voir Smith j'ai d'abord vu du Bart Sears (que je n'aime pas du tout) sur le Fleau
mais en fait c'est mieux que ça Ouf

Anonyme a dit…

Un autre Bullpen, sans légende.

C'est à qui reconnaîtra qui.
Moi je dirais, pour amorcer l'enquête : en haut à gauche, John Buscema et Marie Severin.

Quelqu'un a-t-il la soluce ?

http://www.scottedelman.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/01/MarieFOOM16.jpg

Philippe Cordier a dit…

Purée faut poser des rtt

Marie Severin est en train de peindre le 16, Stan Lee a marché dans le F
Je vois Nocenti et Cockrum dans le même box, sous réserve
Mais sinon c'est galère

Anonyme a dit…

Le mec baraqué en haut à droite en face du F ça serait pas Neal Adams ?
Sinon je vois des Philippe Druillet plusieurs fois, mais je dois surement me gourer, ça devait être le look standard des dessinateurs de BD à l'époque !

Anonyme a dit…

Je suis ne suis pas certain que ce soit Neal Adams, autre anonyme...
Pour moi, c'est plutôt John Romita Sr, qui n'avait pas de lunettes à l'époque et n'était jamais très loin géographiquement de Stan Lee... Juste en face, dans son bureau, par contre, je suis sûr de moi : il y a Gil Kane (qui d'ailleurs ressemble beaucoup à sa caricature, dessinée par ailleurs par... Marie Severin : https://dyn1.heritagestatic.com/lf?set=path%5B2%2F1%2F8%2F3%2F9%2F21839052%5D%2Csizedata%5B850x600%5D&call=url%5Bfile%3Aproduct.chain%5D )

Arf, je suis sûr que je pourrais en trouver d'autres... genre roy Thomas, qui est nécessairement dans le coin, et Sol Brodsky... Pas le temps...

Franck.Biancarelli a dit…

Oh c' est drôle ce dessin de Severin.
Merci.
Sinon, pour revenir à cette page de Buscema et son sens de lecture.
Il y a un truc de bien dans les arts populaires, c' est que ça peu brinquebaler de toute part, ça passe toujours.
Pas besoin d' être un grand chanteur ou un grand musicien ou un grand parolier pour faire du rock et sortir un truc avec la poésie nécessaire.
Pareil en BD, pas besoin d' être un grand narrateur ou un grand dessinateur ou un grand scénariste.
La BD c' est le lieu de la "poésie" au sens large et il suffit que le lecteur ait sa dose.
Ici en l' occurrence sa dose de fantaisie.
Cette page fonctionne en terme de stimulus. Il y a tout ce que le lecteur de Conan attend.
S'il n' est pas besoin que tout soit parfait, loin s'en faut, il faut quand même avoir quelque chose.
Un truc particulier.
Buscema c' est le dessin.
Sa puissance est sans contexte mais il aura passé un grand temps de sa vie à négliger la narration et a trop produire ce qui donne ce genre de pages ni faites ni à faire.
C'est souvent un grand gâchis, Buscema.

(Je ne suis pas un robot).

Philippe Cordier a dit…

Certes mais place toi en tant que lecteur "lambda", ça dépend aussi de ce que tu attends d'une lecture bd
Si tu es novice et veut juste ne pas être paumé alors cet agencement "limite" et surtout les bulles mal placées vont te perdre, et c'est raté. Dans ce cas il te faut une rigueur narrative
Tu peux vouloir de la démesure à la Druillet et alors la narration tip top on s'en fout
Tu peux vouloir ne pas être pris par la main et il te faut de l'alambiqué à la Steranko grande époque
Tu peux vouloir du "beau" dessin, ou une chouette narration cinoche, ou au contraire un etruc impossible à reproduire en ciné
Bref la bd ...c'est génial



Tu peux attendre de la poésie, mais pas moi je suis trop bourrin :)

Anonyme a dit…

Une autre supposition vu que j'ai 5 minutes de libre : tout à fait en haut à gauche, je pense à John Verpoorten, qui faisait partie du staff de ces années-là et fut aussi un encreur (à la patte lourde, par exemple sur du Kirby). Les indices : les très corpulents ne sont pas nombreux sur ce dessin, or Verpoorten l'était, portait des lunettes et surtout fumait une pipe à la Sherlock Holmes...

Si Verpoorten est bien celui que je pense, il y a moyen d'identifier Mike Ploog qui ne doit pas être très loin, et sans doute un troisième compère/copain dont j'ai perdu le nom (mais que Ploog mentionne dans son Modern Masters)

Philippe Cordier a dit…

Verpooten ça se tient
Pour le reste je pense qua sans Sherlock ce sera dur

JPP a dit…

J'ai trouvé la soluce au Bullpen The Foom de Marie Severin : pas facile effectivement, et encore, il y a des Mysterious persons et de Free lancers

https://66.media.tumblr.com/f9116a8c3a6a1e5b726cdedc8fafe2cd/tumblr_mueu7r6Wq01sqf5tdo1_1280.jpg

JPP a dit…

Klaus Janson est en 20, sur la gauche, deuxième pièce en partant du haut, avec des cheveux longs et, on dirait, une jupe à carreaux (?!?). JRJr en 22, juste à côté.

Philippe Cordier a dit…

dediou l'ont pas raté Klaus
John on le reconnait presque

Anonyme a dit…

Dommage que tu ais donné la solution trop vite, JPP, car j'allais revenir à la charge au sujet de Sol Brodsky notamment, pour scorer un peu plus puisque mes hypothèses étaient bonnes...

Brodsky ne pouvait être pas très loin géographiquement, lui non plus, de Stan Lee, lui l'homme de l'ombre mais homme de la garde rapprochée de Lee, qui avait connu auprès de lui la période des vaches maiges sous Atlas puis le prodigieux essort marvelien (pour avoir un aperçu imagé de leur relation, voir dans "Hey kids comics" de Chaykin, le proche du Stan Lee du récit, qui a auprès de lui un personnage composite mêlant un peu de Joe Maneely et beaucoup... de Brodsky).
Comme Brodsky était dégarni ( https://en.wikipedia.org/wiki/File:Marvelage22.jpg ), je le voyais donc bien en 81...

Et qui d'autre que Virginia Romita pouvait se faire enlever dans le dos de son mari par Spider-Man... J'aurai dû le dire aussi dès ce matin, dammned !

Quand à Mike Ploog, il me sera difficile de dire si c'est 5 ou 6, donc non crédité mais sans doute n'est-il pas "formellement" mis dans les présents par Severin car après vérification, il n'avait pas produit beaucoup de comics pour Marvel à l'époque où ce Foom #16 fut fait...

On s'amuse comme on peut. :-)

Franck.Biancarelli a dit…

Remplace "La poésie" par "fantaisie" dans mon discours.
Il ne faut pas voir ce mot comme un truc gentillet.
Genre L’Iliade et l' odyssée, tu vois...
Bref, mets fantaisie à la place.

Philippe Cordier a dit…

ok,
ca marche
mais ma réponse reste valable, sauf la dernière phrase : )